Repressieve ventilatie

[Peter71]

Dat de schuren afgeschermd moesten worden is te begrijpen. De schuren zitten vol met dieren, die heb je niet zomaar leeg. Maar dan zou ik toch de binnenaanval vanuit de garage schuur hebben gedaan (er vanuit gaande dat er een deur of iets derg naar de woning is) En eventueel daarbij de ondersteuning van een ventilator waardoor je de brand de kant opduwt waar je hem wilt hebben naar boven waar de brand al zit blijkbaar. En had ik de ramen beneden erin laten zitten. De schuren van de buitenzijde eventueel afschermen met een paar stralen lage druk tot de meeste vuurbelasting eraf is.
Doordat de ramen beneden eruit zijn geslagen heb je een oncontroleerbare luchtstroom van beneden naar boven gecreëerd, aangevuld met de lage druk stralen die beneden naar binnen worden geblazen. Als de ramen erin waren blijven zitten (beneden), en de binnenaanval van binnenuit was ingezet met een ventilator kun je de brand gaan sturen. Gaat hij te hard kun je de ventilator weghalen, en heb je de lage druk stralen om de brand in toom te houden.
Dit is overigens niet bedoeld als kritiek hoor.

[tower-ladder]

Kijk wel mooi dat een collega die daar aanwezig is geweest even de video verduidelijkt. Inderdaad was mij al opgevallen dat of het brandverloop heel vreemd was, of dat de video gemonteerd en niet in chronologische volgorde staat.
Dat het niet gelukt is het woonhuis te redden is heel jammer. De zijde naar de stallen is helaas geen beeld van, dat is dus een blinde vlek om de situatie goed te beoordelen. Wat wel opvallend is, en al opgemerkt, waarom op de bg de ruiten er uit slaan, met twee LD maar binnen spuiten terwijl daar geen vuur te zien is? Daarbij benedenwinds een opening maken zo laag mogelijk, dus rechts op de video, en bovenwinds zo hoog mogelijk de uitstroom. Dat is hier om misschien goede redenen niet gebeurd, waardoor je door het maken van openingen alleen de brand meer zuurstof geeft.
Belangrijk is wel om er met elkaar iets van te leren, ipv van te verstoppen en er bij een volgende inzet voordeel uit te halen.

[Brandslanghaspelhouder]

Hoeveel water geven die LD straalpijpen die in het filmpje te zien zijn?

[Djseb]

https://www.youtube.com/watch?v=aiG4xV_Hq0E

Een hele serie over natuurlijke ventilatie en ook PPV, kijk maar op het kanaal van firegear.

Vaak lees je dat er een groot risico zit aan PPV (zo ook op de vorige pagina), maar wat is er gevaarlijker? Een een brandstof gecontrolleerde brand of een ventilatie gecontroleerde brand? Ik neig sterk naar de ventilatie gecontroleerde brand omdat:
- er een onvolledige verbranding plaatsvind
- er daardoor veel brandbare rook in het pand hang
- er dus een veel grotere kans op een backdraft/flashover is

Dit is bij een brandstof gecontroleerde brand minder/niet van toepassing, wel is het van belang bij PPV dat je de stroming die je gaat creëren begrijpt (zie filmpjes hierboven). Daarnaast is het doel dus eigenlijk de rook en hitte te verdrijven, je gaat daarmee wel naar een brandstof gecontroleerde brand, dat betekend dat er snel na de ventilatie een binnenaanval gedaan moet worden met lage druk (hoge druk heeft wat mij betreft voor dit soort inzetten een te lage capaciteit) om een snelle knockdown te bereiken.

Het grootste risico zit hem denk ik in de overgangsperiode tussen de ventilatie gecontroleerde brand en de brandstof gecontroleerde brand, je hebt dan nog veel rook in het pand hangen met onverbrande producten en je een luchtstroom (met zuurstof natuurlijk) gaat introduceren, dit kan leiden tot een flashover/backdraft. Hierbij geeft de instructeur in meerdere filmpjes aan dat dit vrijwel altijd een ssssttt effect heeft en geen kaboom , toch fijn om te weten.

Belangrijke aandachtspunten die ik zie bij het gebruiken van ppv in een pand:
- Waar zit de brandhaard?
- Is er een duidelijke uitstroomopening?
- Is er een duidelijke instroomopening?
- Zijn de locaties van de in/uitstroomopeningen geschikt voor ppv?
- Achter de rook aanlopen om te voorkomen dat je in de overgangsperiode in flashover/backdraft terecht komt. Uiteraard rekening houden met de RSTV:). Eventueel kan je ook besluiten eerst passief/natuurlijk te gaan ventileren door eerst alleen een uit en instroomopening te introduceren zonder ventilator, en daarna pas de ventilator in te zetten. Ik denk dat je ook daarmee de kans op een flashover/backdraft reduceert omdat de overgang wat geleidelijker gaat.
- Inzet alleen met LD doen (branduitbreiding door ventilatie)

Ik had een fantastisch voorbeeld van een verkeerde inzet van PPV in Nederland, helaas kan ik dat filmpje al een tijdje niet meer vinden, maar ik zoek nog even door voor jullie.

Om het laatste puntje nog even te bespreken, ik ben een tijdje geleden terug mee geweest naar een brandweer oefen centrum waar een binnenaanval werd gedaan in het pand met een LD stijgleiding. Hierbij was de waterwinning van open water nog niet gereed terwijl de ploeg boven al aan de inzet kon beginnen. Dus zij willen water hebben, na discussie met de BV geeft de pompbediende water vanaf de tank op LD. Een paar minuten later lopen zij tegen het probleem aan dat de tank bijna leeg is en er overgeschakeld moet worden op LD, dit betekend dat de vacuumpomp aangezet moest worden om water in de zuigbuis te krijgen, en dit kan niet tegelijkertijd met het pompen. De ploeg had dus even geen water. Om een lang verhaal kort te maken kwam de feedback van de instructeurs neer op het volgende:

- Nooit LD afleggen vanaf de tank als je naar binnen gaat. Ook omdat de ploeg niet weet hoeveel water ze nog hebben, en omdat ze daar niet mee bezig horen te zijn...

Hoe doen jullie dit als ploeg? Ik kan me voorstellen dat je bij een woningbrand met LD naar binnen gaat (300l/m), dan kan je toch behoorlijk wat minuten constant blussen om de waterwinning van de obk gereed te maken. Bij een goede uitslaande brand in een woning kan je vaak beter 5min met LD een binnenaanval doen dan 10min met HD. Daarnaast vond ik het verhaaltje over de communicatie behoorlijk kort door de bocht, communicatie is juist bij de brandweer van levensbelang.

Wat betreft het overschakelen van tank naar aanzuigen, daar heb je helemaal geen vacuumpomp bij nodig met wat aanpassingen. Als je in het uiteinde van de zuigbuis een terugslagklep plaatst, en bovenaan bij de tank een ontluchtingsventiel, dan kan je de zuigbuis vullen met water vanuit de tank en kan je overschakelen zonder de vacuumpomp te gebruiken. Of redeneer ik nu verkeerd? Even gerekend met 110mm slang en 10m zuigbuis kost dat je +-95L uit de tank.

Als er genoeg animo is om deze discussie voort te zetten, dit misschien bespreken in een apart topic?

P.s.Ik heb zelf (nog) geen brandweer achtergrond, maar ben wel goed natuurkundig aangelegd.

[Peter71]

Ga je als ploeg een repressieve ventilatie opstarten zul je als ploeg op dat moment allemaal hetzelfde beeld moeten hebben van de brand. De punten die daarvoor cruciaal zijn zijn al besproken. Maar een duidelijk plan is dus noodzakelijk. De keuze van wijze ventilatie is wel een dingetje. Je kunt wel kiezen voor een natuurlijke ventilatie, dus de wind van buitenaf het werk laten doen. Moet je alleen wel een constante wind hebben, en je instroom bovenwinds kunnen maken en je uitstroom beneden winds. En moet je niet het risico hebben dat je halverwege toch om moet schakelen naar geforceerde ventilatie en je als een haas een ventilator moet gaan plaatsen omdat je in ene bladstil weer hebt.
Ik kies dan toch voor de ventilator, omdat je dan het gehele proces beter kunt sturen. De rest van je betoog van ventilatie gecontroleerde brand naar brandstof gecontroleerde brand ondersteun ik. Heb je een brandstof gecontroleerde brand heb je in ieder geval een goede verbranding, een goede zuurstof aanvoer. En door wegnemen van brandstof (blussing) kun je de brand snel meester zijn. Bij een zuurstof gecontroleerde brand moet je toch gaan uitzoeken waar de brand in zijn brandproces zit. Zit hij nog in de opbouwfase, zit hij al tegen de Flash-over aan, of zit hij al in de dooffase, en loop je de kans op een back-draft. RSTV dus!!

Dan die lage druk inzet middels droge stijgleiding vanaf de tank. Kansloos dus. Je zult het gehele systeem moeten vullen. Dus de toevoer naar de droge stijgleiding, de stijgleding zelf en dan nog de toevoer richting je aanvalsslangen. Volgens mij ga je wat liters water te kort komen om überhaupt te kunnen gaan blussen.
Wordt er het besluit genomen om direct lage druk op te bouwen en in te zetten betekend dit dat je direct je waterwinning moet opbouwen. Want jouw verhaal klopt niet.

Hoe doen jullie dit als ploeg? Ik kan me voorstellen dat je bij een woningbrand met LD naar binnen gaat (300l/m), dan kan je toch behoorlijk wat minuten constant blussen om de waterwinning van de obk gereed te maken. Bij een goede uitslaande brand in een woning kan je vaak beter 5min met LD een binnenaanval doen dan 10min met HD.

P.s.Ik heb zelf (nog) geen brandweer achtergrond, maar ben wel goed natuurkundig aangelegd.

Ook bij lage druk zul je de slangen eerst moeten vullen voordat je ermee kunt blussen.

[Djseb]

Hoi Peter uiteraard snap ik dat je bij een Lage druk inzet met een stijgleiding niet vanaf de tank wilt werken in verband met het vullen van het de slangen en buizen (ondanks dat er in dit voorbeeld bij de oefening nog een halve tank over was), maar als je direct vanaf de pomp 2x 37mm slangen aflegt van zeg maar 2 a 3 slanglengtes moet dit toch prima mogelijk zijn? En dan doel ik op de oplossing zoals Amsterdam die had met 2x 37mm gekoppelde slangen direct aangesloten op de tank. (kost volgens mijn berekening ongeveer 65L voor drie slanglengtes)

Ik struikelde dan ook meer over het woordje ''NOOIT'' daarbij krijg ik het beeld dat dit in geen enkele situatie mag. Terwijl ik denk dat het cruciaal kan zijn om snel een inzet met LD te doen vanaf de tank, kunnen/willen we dit in Nederland niet? Dan loop je bij elke situatie waarbij HD te kort schiet  achter de feiten aan omdat je eerst waterwinning gereed moet maken (volgens een ook wat prehistorisch systeem). Dit vertraagd/belemmert ook een inzet met PPV.

[Peter71]

We zijn onderhand behoorlijk off-topic bezig, maar wel lekker over de vakinhoud aan het l*llen. Brandweer Nederland is aan het kijken om lage druk weer een nieuwer leven in te blazen. Inderdaad pakken we nog te snel, te vaak eerst die HD, en laten het lage druk spul zo lang mogelijk op de auto liggen. Tenzij we meteen al een flinke uitslaande brand hebben.
Begin bij de gemiddelde brandweerman/vrouw over lage druk, en je krijgt direct een vies gezicht. Lage druk betekend nu nog erg veel werk, en een hoop gesjouw. Maar wordt er ondertussen ook nagedacht over lage druk in de vorm van slang-bundels, snellere opbouw en dus sneller inzetbaar. Zodat je inderdaad een snellere binnenaanval kunt doen met lage druk.

Daar zijn diverse regio's inmiddels behoorlijk ver mee, Utrecht is inmiddels bezig met een nieuwe aanbesteding van TSen, en daar zijn de slangbundels lage druk onderdeel van. Hoe dat wordt neer gezet is nog niet bekend, maar de ervaringen met de lage druk slangbundels waren erg goed. Dus men is inderdaad bezig met de herinvoering van lage druk. Neemt niet weg dat je toch vlot je waterwinning in orde MOET hebben.

[Djseb]

Klein beetje off-topic over vakinhoud mag wel toch (helemaal omdat dit toch wel leuke discussies zijn  ) , over die ontwikkelingen ben ik inderdaad op de hoogte. Waterwinning blijft altijd een puntje met de relatief kleine tank die er in de gemiddelde TS zit.

[JAB]

En die tankinhoud van de nieuw TS aanbesteding kon zeker weleens een punt van zorg worden. Uitgangspunt nu is de standaard TS'n weer te voorzien van 1500 ltr tanks. Waarom niet direct op 2000 liter gesteld? Eis van de aanbesteders dat ze dit op een gewenst chassis moeten kunnen bouwen. Scheelt toch weer een paar minuten. Zeker met de bezuinigingsplannen met o.a. minder TS'n wacht je langer op de versterking. En de plannen de OBK's af te schaffen. Is in Utrecht nog niet zover maar zal zeker komen. En dan rijden de nu nieuw aanbestede TS'n nog wel even rond. En over TW systemen (Drenthe) wordt nog helemaal niet gesproken.

[Thor]

En die tankinhoud van de nieuw TS aanbesteding kon zeker weleens een punt van zorg worden. Uitgangspunt nu is de standaard TS'n weer te voorzien van 1500 ltr tanks. Waarom niet direct op 2000 liter gesteld? Eis van de aanbesteders dat ze dit op een gewenst chassis moeten kunnen bouwen. Scheelt toch weer een paar minuten. Zeker met de bezuinigingsplannen met o.a. minder TS'n wacht je langer op de versterking. En de plannen de OBK's af te schaffen. Is in Utrecht nog niet zover maar zal zeker komen. En dan rijden de nu nieuw aanbestede TS'n nog wel even rond. En over TW systemen (Drenthe) wordt nog helemaal niet gesproken.

Aanmerkelijk grotere tanks zijn qua gewicht haalbaar uitgaande van de steeds krachtiger motoren,de remmen,de  vering de mogelijkheden gewichtsverdeling en een aangepaste indeling van de autospuit. Overigens de eerste benzine tankautospuiten moesten het doen met tanks van hooguit 1000 liter en toen er ook met LD gewerkt.