AED nu ook in noodhulpauto's politie

Auteur Topic: AED nu ook in noodhulpauto's politie  (gelezen 69563 keer)

0 gebruikers (en 4 gasten bekijken dit topic.

Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #330 Gepost op: 25 september 2015, 12:24:15
Daarom moet je ook komen met eenduidige cijfertjes (o.a. vanuit de statistieken) die niet voor discussie door experts en politici vatbaar zijn.
Al dan niet (vrijblijvend) uitvoerig politiek geleuter,gevoelens en indrukken heb je toch vrijwel niets aan.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #331 Gepost op: 25 september 2015, 12:25:18
Citaat van: CM link=msg=1375213 date=1443172348
Kortom, in iedere supermarkt, bibliotheek, sportkantine, school, ov punt (bus, trein, noem maar op)er één en dan zetten we zoden aan de dijk. Het zou trouwens ook schelen als mensen zouden weten waar ze de AED kunnen vinden en hoe ermee om te gaan. Bottom line: als je wilt overleven met een goede kwaliteit van leven moet je neervallen in de buurt van een apparaat.

Ik moet ook zeggen dat mijn ervaringen overeenkomen met het onderzoek. De beste resultaten komen voort uit zgn. 'Witnessed Arrest'. Dat je met je snufferd erbovenop zit als het gebeurt.

CM

Je zou zoiets ook kunnen bereiken door burgerhulpverleningsprojecten te herzien. Geen melding meer via 112 alarmcentrale zodra het gaat om reanimatie in woningen, het systeem wat men in o.a. in USA gebruikt voor burgerhulpverleners met AED.

Je zou ook kunnen overwegen om cijfers te bestuderen van de RAV op welke publieke locaties op welk moment de meeste hartstilstanden plaats vinden. Als het bijvoorbeeld een groot overdekt winkelcentrum is op zaterdagmiddag kan je overwegen om burgerhulpverleners een fiets te geven met AED in de fiets tas. Zij kunnen dan surveilleren door het winkelcentrum, als je ze ook nog een portofoon geeft kan je ze direct de melding doorgeven. Het komt er dan op neer dat je of witnessed cardiac arrest zal krijgen of een uiterste snel response omdat de burgerhulpverlener getraind is in AED gebruik en heel dichtbij het slachtoffer is.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #332 Gepost op: 25 september 2015, 12:30:31
Citaat van: Thor link=msg=1375226 date=1443176655
Daarom moet je ook komen met eenduidige cijfertjes (o.a. vanuit de statistieken) die niet voor discussie door experts en politici vatbaar zijn.
Al dan niet (vrijblijvend) uitvoerig politiek geleuter,gevoelens en indrukken heb je toch vrijwel niets aan.

Hoeveel eenduidige cijfertjes wil je hebben? De cijfertjes waar we het nu over hebben zijn cijfertjes uit Amsterdam e.o. Men ziet geen verschil tussen uitrukken met of zonder AED door politie, brandweer en burgers. Deze onderzoekers verwijzen naar andere onderzoeken die precies hetzelfde aantonen (zelfs als de mensen die met AED uitrukken 3 minuten sneller de eerste schok toedienen).

De Amsterdamse resultaten zijn geen geleuter en ze zijn emotieloos.

In de context van deze discussie kan je zeggen dat het nutteloos is om brandweer en politie met AED gelijktijdig met de ambulancedienst te laten uitrukken. Je kan weer terug naar zoals het vroeger was; een reanimatie is een ambulance inzet + doorgeven aan politie dat ambulance uitrukt naar een reanimatie. Het is dan aan de meldkamer politie of ze afhankelijk van de locatie noodzakelijk vinden om een wagen ter plaatse te sturen.

In Qatar zie je bij reanimatiemelding in het publieke domein eigenlijk altijd politie ter plaatste komen, ze zijn vooral bezig met publiek op afstand houden en zorgen dat ambulancemensen ruimte hebben om snel met de patient naar het ziekenhuis te kunnen gaan.

Bij reanimatiemeldingen in woningen weet de politie altijd dat we onderweg zijn, ik hoor soms wel tijdens uitrukken dat een politiewagen vraagt waar een ambulance met sirenes aan heen gaat maar meestal gaan ze niet ter plaatse, zij hebben de plicht hulp te verlenen aan mensen in nood maar ze weten dat er al andere hulpverleners onderweg zijn (die het ook nog eens veel beter kunnen, bij ons noemen we dat de ambulancedienst).


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #333 Gepost op: 25 september 2015, 12:48:08
Je zou zoiets ook kunnen bereiken door burgerhulpverleningsprojecten te herzien. Geen melding meer via 112 alarmcentrale zodra het gaat om reanimatie in woningen, het systeem wat men in o.a. in USA gebruikt voor burgerhulpverleners met AED.

Je zou ook kunnen overwegen om cijfers te bestuderen van de RAV op welke publieke locaties op welk moment de meeste hartstilstanden plaats vinden. Als het bijvoorbeeld een groot overdekt winkelcentrum is op zaterdagmiddag kan je overwegen om burgerhulpverleners een fiets te geven met AED in de fiets tas. Zij kunnen dan surveilleren door het winkelcentrum, als je ze ook nog een portofoon geeft kan je ze direct de melding doorgeven. Het komt er dan op neer dat je of witnessed cardiac arrest zal krijgen of een uiterste snel response omdat de burgerhulpverlener getraind is in AED gebruik en heel dichtbij het slachtoffer is.
Ik vraag me alleen af of we voldoende vrijwilligers hebben om het project te bemensen. Het zou natuurlijk van ongekende grootte zijn. Ik kan zo een aantal winkelcentra bedenken waar het, qua oppervlakte, nut zou hebben maar de participatie maatschappij is nog een utopie.

Het zou bijvoorbeeld ook een idee zijn om meer gebruik te maken van ambu bike teams in de binnensteden. Niet dat ALS de patiënten gaat redden maar de eerste klap snel uitdelen. Letterlijk en figuurlijk.

Ik ben overigens niet voor Community First Responder projecten. Dat hebben we in het VK gezien: management klapt in de handen want de klok stopt en er wordt nog minder in de ambulancezorg geïnvesteerd.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #334 Gepost op: 25 september 2015, 13:00:34
Citaat van: CM link=msg=1375239 date=1443178088
Ik vraag me alleen af of we voldoende vrijwilligers hebben om het project te bemensen. Het zou natuurlijk van ongekende grootte zijn. Ik kan zo een aantal winkelcentra bedenken waar het, qua oppervlakte, nut zou hebben maar de participatie maatschappij is nog een utopie.

Het zou bijvoorbeeld ook een idee zijn om meer gebruik te maken van ambu bike teams in de binnensteden. Niet dat ALS de patiënten gaat redden maar de eerste klap snel uitdelen. Letterlijk en figuurlijk.

Ik ben overigens niet voor Community First Responder projecten. Dat hebben we in het VK gezien: management klapt in de handen want de klok stopt en er wordt nog minder in de ambulancezorg geïnvesteerd.

We hebben vaker gehad over de burgerhulpverleningsprojecten, we weten ook dat er ontzettend veel mensen bereid waren om zich daadwerkelijk te registreren. Het zegt dus dat het geen enkel probleem zou hoeven te zijn om deze mensen een zatermiddag te laten fietsen door bijv. een overdekt winkelcentrum of te surveilleren door binnensteden.

Als het niet lukt toont het aan dat aanmelden via internet voor hartslagNU om daarna kunnen roepen hoe geweldig je bent de voornaamste drijfveer is en het deze burgers niet te doen is om echt te proberen mensenlevens redden (zodra ze er voor uit de hangmat moeten komen).

Het bovenstaande ontslaat een beetje ambulancedienst uiteraard ook niet van de plicht om zelf veel vaker een cycle response unit in te zetten bijv. op de drukke momenten in de binnensteden of winkelcentra. Bij onze ambulancedienst zijn deze personeelsleden geen paramedics, het is BLS en gaat ons er om om snel die eerste klap uit te delen terwijl een ALS-eenheid aanrijdende is.

Ik heb geen enkel bezwaar tegen community first responder projecten. Ik juich het toe als burgers in georganiseerd verband eerste hulp willen verlenen in de eigen leefomgeving, echter op voorwaarde dat het geen alternatief is voor ambulancezorg. Als je ambulancedienst presteert (dus binnen de normtijd aanwezig met een ambulancevoertuig (dus geen rapid responder)) is de burgerhulpverlening een extraatje wat in belang van slachtoffer kan zijn.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #335 Gepost op: 25 september 2015, 13:10:27
Dat is nou net de kern. Aanmelden op een website is laagdrempelig maar 8 uur dienst draaien vraagt iets meer participatie. Ik zie in mijn eigen praktijk dat het aantal mensen die daadwerkelijk opkomen is gering.

CFR zal in Nederland door management worden misbruikt om kosten te drukken. Dat durf ik op een briefje te geven.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #336 Gepost op: 25 september 2015, 13:49:50
Citaat van: CM link=msg=1375243 date=1443179427
Dat is nou net de kern. Aanmelden op een website is laagdrempelig maar 8 uur dienst draaien vraagt iets meer participatie. Ik zie in mijn eigen praktijk dat het aantal mensen die daadwerkelijk opkomen is gering.

CFR zal in Nederland door management worden misbruikt om kosten te drukken. Dat durf ik op een briefje te geven.

Uiteraard is dat de kern, de argumenten om met AED in kofferbak van politie en brandweer rond te rijden is in ieder geval niet dat ze er levens mee redden, er is data beschikbaar uit Amsterdam dat het geen verschil maakt of je wel of geen AED bij je hebt.

Het belangrijkste motief om het blijven continueren in plaats van af te schaffen is het goede gevoel voor de politieman. Als je van reanimatie een goed gevoel moet krijgen heb je sowieso al een probleem. Als het belastinggeld moet kosten om politiemensen een goed gevoel te geven kan je ze beter jaarlijks met hele gezin een dagje naar de Efteling laten gaan.

Een ander motief om het de brandweer en politie (te laat) een AED laten bezorgen komt omdat de meeste burgers te lui zijn om uit de stoel te komen. Het op de bank zitten draagt er aan bij dat ze de volgende zijn met hartstilstand, dus zet ze op de fiets (gezond voor de burgerhulpverlener) en ze dragen ook een steentje bij om te zorgen voor veiligere samenleving.

In Nederland hebben we een wetgever en toezichthouder, als een management burgerhulpverleningsprojecten misbruikt door ze te beschouwen als substituut voor ambulancezorg moeten ze beter handhaven.

In Nederland heeft men het vaak over marktwerking of economisch belang, zorgen dat je land vol komt te hangen met AED's overal aan de muur is juist iets wat die private sector zelf kan.

Alle private aanbieders van BHV trainingen of in-house BHV-instructeurs verkopen zelf ook AED's net als allerlei andere BHV-gerelateerde producten. Zij overtuigen met liefde hun klanten om meer AED's aan te schaffen en ze hebben ook nog goede tips waardoor hun klant er economisch voordeel mee kan doen.

Als bijv. een supermarkt duidelijk maakt richting haar eigen klanten dat zij AED's beschikbaar hebben om dat ze geven om de gezondheid van de consument ontstaat er een fenomeen dat de concurrent die het niet heeft ook gaat doen. Gevolg is dat er een soort kettingreactie ontstaat waardoor burgers het normaal vinden dat er in alle supermarkten AED's hangen maar bij een advocatenkantoor niet. Het advocatenkantoor koopt er ook eentje, de concurrent volgt, enz, enz.

De ambulancedienst heeft nooit campagne gevoerd bij ondernemers om te zorgen dat AED's overal beschikbaar zijn, wij hebben BHV-aanbieders en Rode Kruis wel laten weten dat wij LifePak 1000 en LifePak 15 gebruiken. Voor ons is het ideaal als wij de pads kunnen gebruiken van de reeds aangesloten AED, de ondernemer/rode kruis/burger krijgt dan van ons gratis een setje nieuwe pads. Hetzelfde gaat ook op voor het C-A-T tourniquet, als derden dit tourniquet aanleggen bij een slachtoffer krijgen ze van ons direct ter plaatse een nieuwe.


scorpio

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 707
Reactie #337 Gepost op: 25 september 2015, 14:56:28
Citaat van: Oma link=msg=1375229 date=1443177031
In Qatar zie je bij reanimatiemelding in het publieke domein eigenlijk altijd politie ter plaatste komen, ze zijn vooral bezig met publiek op afstand houden en zorgen dat ambulancemensen ruimte hebben om snel met de patient naar het ziekenhuis te kunnen gaan.

Hoe verrassend. Is dat niet wat er hier ook steeds gezegd is/wordt? Hier gaat (net als in Quatar en waarschijnlijk vele andere landen) de politie ook gewoon ter plaatse, met of zonder AED aan boord. En wat is nu toch het probleem dat wanneer de politie als eerste ter plaatse is, zij een AED bij zich hebben deze dan gewoon gebruiken?


scorpio

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 707
Reactie #338 Gepost op: 25 september 2015, 15:04:35
Citaat van: Oma link=msg=1375246 date=1443181790
Als bijv. een supermarkt duidelijk maakt richting haar eigen klanten dat zij AED's beschikbaar hebben om dat ze geven om de gezondheid van de consument ontstaat er een fenomeen dat de concurrent die het niet heeft ook gaat doen. Gevolg is dat er een soort kettingreactie ontstaat waardoor burgers het normaal vinden dat er in alle supermarkten AED's hangen maar bij een advocatenkantoor niet. Het advocatenkantoor koopt er ook eentje, de concurrent volgt, enz, enz.

In het gunstigste geval hangt er in een gemiddelde woonwijk in Nederland 1 AED in de buurt super. Wanneer deze gesloten is, is de AED in 99 van de 100 gevallen niet beschikbaar. Dus wanneer je in een woonwijk een AED nodig hebt, dan moet je dus maar hopen dat de buurtsuper open is, er iemand heel snel naar toe gaat en weer heel snel terug is, en dat er dan ook nog iemand is die weet hoe het ding werkt. Ik denk dat in de gemiddelde stad de politie eerder ter plaatse is (als 112 meteen gebeld is) als dat de AED op is gehaald bij buurtsuper.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #339 Gepost op: 25 september 2015, 15:21:06
Citaat van: scorpio link=msg=1375268 date=1443186275
In het gunstigste geval hangt er in een gemiddelde woonwijk in Nederland 1 AED in de buurt super. Wanneer deze gesloten is, is de AED in 99 van de 100 gevallen niet beschikbaar. Dus wanneer je in een woonwijk een AED nodig hebt, dan moet je dus maar hopen dat de buurtsuper open is, er iemand heel snel naar toe gaat en weer heel snel terug is, en dat er dan ook nog iemand is die weet hoe het ding werkt. Ik denk dat in de gemiddelde stad de politie eerder ter plaatse is (als 112 meteen gebeld is) als dat de AED op is gehaald bij buurtsuper.

De aed uit de woonwijk gaan ophalen bij de buurtsuper zoals hartslagNU doet heeft geen effect volgens het onderzoek. Net zoals de aed halen bij de buren.

Het onderzoek zegt dat aed's uitsluitend nut hebben als je naast het apparaat neervalt (in het zelfde gebouw, misschien in het gebouw er naast).

Het zijn fantastische apparaten die echt levens kunnen redden, maar helaas wel maar alleen als ze er al zijn op het moment dat het gebeurd, niet als ze eerst nog ergens gehaald moeten worden of door iemand (politie, brandweer, burgers) gebracht moeten worden.