Samenwerking hulpdiensten, KNRM en Reddingsbrigade bij ijsreddingen

Auteur Topic: Samenwerking hulpdiensten, KNRM en Reddingsbrigade bij ijsreddingen  (gelezen 117536 keer)

0 gebruikers (en 11 gasten bekijken dit topic.

Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #190 Gepost op: 6 februari 2012, 00:49:52
Wat dat betreft petje af voor Station Huizen van de KNRM, ook die vinden dat een KNRM staton pas ingezet kan worden als er een centrale (gecertificeerde) opleiding gerealiseerd is binnen de KNRM, wij zijn er niet toe opgeleid en tot die tijd is het een taak van de brandweer en kunnen wij slechts desgevraagd ondersteuning bieden aldus HB te H in de Gooi- en Eemlander. Maar ook dan kleven er gevaren aan het optreden, een droogpak is geen duikpak, zolang die luchtbobbel bij je schouders zit is het lekker, maar in je laarzen wordt het irritant.


Nachtbroeder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
Reactie #191 Gepost op: 7 februari 2012, 20:19:35

Het zwemmen onder een donkerzeil met daarin een gat is zeker goed voor de zelfredzaamheid maar heeft toch niets te maken met het doen van een ijsredding.

Heeft er wel degelijk mee te maken, wij gebruiken isolatiematten (die ook niet op te tillen zijn en waar je op kan liggen). En hierbij worden dan alle procedures voor een inzet aangeleerd, incl duikers, noodprocedures e.d. Het eronderdoor zwemmen is verder inderdaad alleen om aan het idee te wennen dat je niet even een hap lucht kan nemen.

Ik noem het natuurlijk niet voor niets "droog" oefenen, het dient natuurlijk ook in de praktijk geoefend te worden. Alleen kan je daar vanwege de veiligheid wat minder ver gaan.

Tevens hebben we wat beeldmateriaal van een training uit ijmuiden, incl wat toelichting:

http://www.youtube.com/watch?v=vQ3c9rV_Tw8


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #192 Gepost op: 8 februari 2012, 09:31:11
Tevens hebben we wat beeldmateriaal van een training uit ijmuiden, incl wat toelichting:

http://www.youtube.com/watch?v=vQ3c9rV_Tw8

Dit Filmpje is geupload in 6 Februari 2012,  wanneer was deze training gehouden in IJmuiden.  ben jij betrokken geweest bij deze training ?.

Welk lesmateriaal en volgens welke normen word zo'n training gehouden ?


guest11765

  • Gast
Reactie #193 Gepost op: 8 februari 2012, 10:19:26
Misschien een rare vraag en als ik  het antwoord krijg dat ik zeg ohhhh ja...

Maar waarom zou je "head first" naar het slachtoffer gaan?
Ten eerste kan hij je mee er in trekken uit paniek... (Net als bij reddingszwemmen "defenses and releases"
En ten tweede als het ijs onder je weg zakt (de kans dat het ijs breekt bij het slachtoffer is aanzienlijk) ga je met je hoofd als eerst onder (omdat je benen nog op het ijs liggen). Je kan behoorlijk gedesoriënteerd raken door dat ijs koude water.

IS het dan niet verstandig om je benen eerst naar het slachtoffer toe te steken? Zo kan je altijd nog met b.v. een ijspriem jezelf weer terug trekken. Als het slachtoffer te zwak is om aan je benen vast te houden, dan kan je misschien wel anders om gaan liggen. Maar je kan natuurlijk altijd nog het slachtoffer omklemmen met je benen.

Maar ik ben geen expert er in, dus vandaar de vraag.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #194 Gepost op: 8 februari 2012, 13:57:55
"Stel het slachtoffer gerust", iemand die in een wak ligt kan helemaal de weg kwijt zijn, je moet aanwijzingen geven en 'm rustig houden door met 'm te praten, (als u nou even volhoudt, we hebben nu net lunchpauze, maar ...) Paniek en ijs gaan niet goed samen. Het is geen geruststellend gezicht een paar benen op je af te zien komen. Je moet wel de veiligheidslijn onder je armen vastmaken, boven je draaipunt, zit automatisch goed als je aan je haak van je redvest vastgemaakt hebt. Alle lucht uit je droogpak, zodat die niet in je laarzen kan gaan zitten mocht je voorover duikelen. Maar de kans dat je door het ijs zakt als je ligt en je gewicht goed verdeelt is héél klein en de kans op een succesvolle redding wordt vele malen groter als je elkaar kan aanspreken en in de ogen kan kijken, een glimlach  >:D en zelfverzekerde blik >:( heeft al menig slachtoffer tot bedaren en tot medewerking gebracht.

Je ziet wat je so doet en kan 'm pakken, ik weet niet hoe het met de anderen is, maar mijn laarzen kunnen niet vastpakken.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #195 Gepost op: 8 februari 2012, 14:04:08
Wat wij een keer geprobeerd hebben en dat ging erg goed is iemand, net als op de bondsmanier bij uit het water halen de vlet in, je so gekruiste armen aanbieden, waarop je 'm makkelijk op z'n rug kan draaien. Het er uit trekken gaat op z'n rug vele malen makkelijker, probeer dat maar eens bij de eerstvolgende oefening... Gekruiste benen gaat misschien ook wel, maar daar heb ik geen ervaring mee.  ;)


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #196 Gepost op: 8 februari 2012, 21:37:14
De "juiste" techniek is afhankelijk van je PBM en uitrustingsniveau en toerustingsniveau op het moment van die redding, en of je te maken hebt met "dik"of "dun" eis situatie.  IJs is per definitie onbetrouwbaar.

Veel technieken kan je veilig uit proberen op een training, maar wat doe je als de kleding van het slachtoffer vastvriest op een ijslaag.

Als je PBM en de afstand tot de "warm-zone" niet al te ver is, kan je aangelijnd bij het slachtoffer te water gaan.  en word het primair waterredding, en kan je van de lijnbedieners vragen of ze jou en het slachtoffer terug trekken.  (gewoon basis oppervlakte redding, alleen in erg koud water)

Een lijn rond het slachtoffer brengen kan in het water vaak net iets simpeler dan vanaf het ijs.  Moet je nog een eind terug lopen over ijs (lange transportweg dus), dan wil je echt alleen in aller uiterste geval te water.

In de techniek die in het flimpje gebruiken, is de benen voorwaards meestal bedoeld om zelf te water min of meer gecontroleerd te gaan. En daarna naar het slachtoffer te zwemmen.

Het slachtoffer kan in veel gevallen, zijn vingers niet meer goed gebruiken en kan meestal ook geen kracht meer om zelf iets vast te pakken.

nogmaals het heeft zeker bij IJsredding veel voordelen, om een foam rescuevest of een hybride vest aan te hebben.  Je wilt per definitie al op je bovenlijf positief drijfvermogen hebben.  Een droogpak alleen zou ik zeker niet aanraden, je hebt dan echt maar single point of faillure.

In het filmpje kan het slachtoffer nog mee werken aan de redding.. Dat zal zeker niet vaak het geval zijn.  Een zwaar onderkoeld slachtoffer zal zeker niet zo meewerken, en zo helder met je praten.  

De techniek met twee redders onderling met een korte lijn verbonden (in dit geval een zinkende lijn..) word in veel lesmateriaal afgeraden.  Er word liever gewerkt met een 50meter lange drijvende lijn, (canyon lijn, lijkt het beste te werken)

De laddertechniek een volkomen onpraktisch en word alleen gebruikt, als je PBM en reddingsmiddelen niet op orde hebt.  Het is in heel veel gevallen niet effectief, om dat het slachtoffer zelf zijn arm en vingers niet meer kan gebruiken en niet meer de kracht heeft om op de ladder te klimmen.  De techniek stond in vele boekjes, maar dat bijna net zo effectief als aan een bewusteloze drenkeling vragen, of hij een werplijn kan vangen en vasthouden.

Het meest snelst en effectiefst is een aangelijnde redderzwemmer met adequate PBM, en sling of en een wervelplank  en 2 lijn bedieners (50 of 100meter drijvende (canyon)lijn in een opvallende kleur) die het slachtoffer gaan halen.  Waarbij het slachtoffer zo min mogelijk word bewogen of gemanipuleerd en niet word verloren.

De redder moet zich ten alle tijden ook zelf kunnen redden,  dus die heeft minimaal ijspriemen, een drijfhulpmiddel, bij voorkeur in de vorm van een rescue (impact)vest.  Probeer het eens het eens opgeblazen redvest..

Ik zie veel goede intenties, en het altijd een goed moment om lekker in het ijs en water te spelen.  Doe het nu eens in donker, bij zeer onbetrouwbaar eis, met een bewusteloos slachtoffer van 70 kilo, die zich net met z'n armen heeft vast gevroren aan het ijs.
zwaar onderkoelt, zo 40 meter van een min of meer veilige water kant.

Het is goed dat er tijdens trainingen dingen misgaan, zo als in het filmpje, echter ik vertrouw er op de bij de IJRB er ook instructeurs zijn, dat behalve lachen, juist ook met de groep serieus gaan kijken, waarom het misgaat, waarom iemand de lijn kan laten schieten.


joostvankempen

  • REDDINGSBRIGADE
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 944
  • projectmanager ICT lokale overheid
    • Reddingsbrigade 's-Hertogenbosch
Reactie #197 Gepost op: 9 februari 2012, 00:05:14

Het zwemmen onder een donkerzeil met daarin een gat is zeker goed voor de zelfredzaamheid maar heeft toch niets te maken met het doen van een ijsredding.

Reddingsbrigade Nederland heeft als doel het voorkomen en bestrijden van de verdrinkingsdood. Naar mijn idee begint redden met zelfredzaamheid. Als je er zelf uit kunt komen hoeft een ander dat niet te doen. Als jij je ZwemABC haalt, heb je minder kans om te verdrinken, dus redden we mensenlevens door zwemles te geven.

In mijn ogen zit er geen harde streep tussen zelfredzaamheid, burgerhulpverlening en professionele hulpverlening zoals sommige anderen die wel trekken. Het is een glijdende schaal, waarbij alles wat je iemand kunt leren is meegenomen om mensenlevens te redden. Net dat kleine beetje extra kennis kan een groot verschil maken.

Daarom vinden wij als Reddingsbrigade het belangrijk om de kinderen die bij ons les hebben op de momenten dat er ijs ligt wat extra mee te geven over de gevaren van ijs en wat je er wel en niet zelf aan kunt doen. Een wakmatras in het zwembad kan daarbij prima helpen voor begrip en beeldvorming.
Bestuurslid Reddingsbrigade 's-Hertogenbosch


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #198 Gepost op: 9 februari 2012, 10:32:29
Reddingsbrigade Nederland heeft als doel het voorkomen en bestrijden van de verdrinkingsdood. Naar mijn idee begint redden met zelfredzaamheid. Als je er zelf uit kunt komen hoeft een ander dat niet te doen. Als jij je ZwemABC haalt, heb je minder kans om te verdrinken, dus redden we mensenlevens door zwemles te geven.

In mijn ogen zit er geen harde streep tussen zelfredzaamheid, burgerhulpverlening en professionele hulpverlening zoals sommige anderen die wel trekken. Het is een glijdende schaal, waarbij alles wat je iemand kunt leren is meegenomen om mensenlevens te redden. Net dat kleine beetje extra kennis kan een groot verschil maken.

Daarom vinden wij als Reddingsbrigade het belangrijk om de kinderen die bij ons les hebben op de momenten dat er ijs ligt wat extra mee te geven over de gevaren van ijs en wat je er wel en niet zelf aan kunt doen. Een wakmatras in het zwembad kan daarbij prima helpen voor begrip en beeldvorming.

Joost heeft zeker gelijk.   Zelfredzaamheid, en voorbereid zijn op als het mis gaat is absoluut noodzakelijk,  Een zwembad oefening kan zeker helpen.   Echter Zelfredzaamheid en voorbereid op het misgaat geld absoluut ook voor de redders die op het ijs gaan, en het koude water in gaan.

Zowel in de publieksvoorlichting als in sommige lesmateriaal staan soms kanjers van fouten.  Wie denkt dat je als je door het ijs bent gezakt, van onder het (dunne) ijs, met je voeten een gat onder het ijs kan maken.   Het lukt duikers met voldoende ademlucht met tools nog niet eens..  Je kan namelijk nergens tegen afzetten.  Dan moet je ook het volgende in acht nemen : Gesteld dat je niet direct met je hoofd onderwater bent, als je door een wak zakt, je de coldwaterreflex hebt kunnen uitstellen, dat houd de koude en (no-air situatie) en het simpele feit dat je nergens tegen kan afzetten betekend dat je geen(je hebt geen lucht,)

Met droogpakken op een zonnige dag, een bijt / wak spelen in ondiep water is natuurlijk altijd leuk.  En als je paar simpele voorzorgsmaatregelen neemt, en je niet onder het ijs verdwijnt is er niets aan de hand.. Je krijgt soms wat koude voeten, handen, en gezicht.

Dat is wat anders, dat je op het ijs staat, waaronder het water lichtjes stroomt, het donker is, het ijs erg onbetrouwbaar is, en dat je regelmatig moet zwemmen, en je een slachtoffer van 70 kilo, niet niet kan meewerken moet meeslepen.  
Ook dan moet je voorbereid op de volgende zaken : (ja, het 't shirt heb ik al.)
1. dat als de veiligheidslijn vast gevroren zit of ergens achter blijft haken.
2. over ijsschotsen moet verplaatsen, (zonder ijspriemen niet te doen)
3. dat als een ijsschots even omkiept en op je hoofd terecht komt (Wat is helm dat erg prettig)
4. De drenkeling niet meer kan loslaten, of je kan vastpakken.

Als je dan redders zonder adequate PBM op een aluminium ladder op het ijs ziet zitten, dan voldoet dat zeker niet aan de richtlijnen
Als je dan redders met een aluminium ladder over een slachtoffer ziet schuiven, dan heeft dat geen realistisch beeld van een strak uitgevoerde redding.
Wie denkt dan bij min 20 graden, je opblaasvest jouw redding op het ijs zal zijn, moet dat snel gaan proberen.  Zorg dat er mensen zijn die kunnen helpen, want jij gaat het niet zelf doen.

IJsredding moet je pittige oefenen, en zoveel mogelijk laten aansluiten bij reguliere vormen van oppervlakte water redding, zodat inzetprocedures voor koudwater redding, en ijsredding niet veel verschillen.  En werk met goed materiaal.

Dus geen boltsnaps, harpen, of duallock of tri-lock karabiners voor waterredding en ijsredding.  
Wel Schroefkarabiners. 100 meter Drijvende lijnen met felle kleuren.  In het bij donker liefst nog met retroreflecterende liner er in.
25 meter throwbags, met een dikke lijn.  Geen dynamische lijnen, of afmeer lijnen.

Als het kan gebruik een raft, surfboard, of een wervelplank.   Bij ijsredding geld nog meer dan bij waterredding, sleep iemand naar de kant bij voorkeur op het reddingdevice.  en niet zoals ik op dit forum op een foto zag,  dat het device met redder en slachtoffer word getrokken door een lijn aan de redder.

Maar goed, je hoeft het niet van mij aan te nemen,  ga het vooraf bij mooi weer op het ijs oefenen, wat werkt, en wat niet werkt.


guest11765

  • Gast
Reactie #199 Gepost op: 9 februari 2012, 20:32:33
Helaas moet ik bekennen dat ik al een keer geoefend heb, maar niet als redder  98uiye
Ik ben nog al zwaar van mij zelf en ik zag meerdere mensen op het ijs, toch blijkt 120 kilo op 2 ijzers meer (in)druk te maken op het ijs dan verwacht. Onder het schaatsen golfden het ijs voor mij uit, en brak uiteindelijk onder mijn voeten(schaatsen) weg. (overigens was dit niet open water maar een brede sloot)

Wat mij nog het meeste opviel is eigenlijk hoe naar je je schenen open kan halen of pijn kan doen. Door de vele kleding die ik aan had (veel regen en wind dicht) wat een luchtbel vormden en langzaam leeg liep, bleef ik behoorlijk lang boven water. Wat me ook opviel toen ik er uit probeerde te klimmen, is door het vastvriezen van kleding aan het ijs (moah mag je het werkelijk vastvriezen noemen?) dat ik nog redelijk grip had. Uiteindelijk heb ik eerst goed hard het ijs voor mij stuk geslagen totdat ik weer bij wat dikker ijs kwam. Hier heb ik mij zelf zo horizontaal mogelijk er uit getrokken (gewicht verdeling).

Eerlijk gezegd, het viel mij allemaal nog wel mee. Door de adreline, de spanning en de overlevingsdrang was ik er eigenlijk zo weer uit. De fietstocht naar huis er na was eigenlijk erger.... en mijn camera die niet tegen water kon nog meer..... 98uiye 98uiye 98uiye e050 e050