vesterkt ghb je alcohol ugl

[EM physician]

Aan Expert,

In dierexperimenteel onderzoek bleek deze hypothese niet juist.

Is dit beschreven in het artikel van DC Lee et al. in J.Med.Toxicology 2006 June 2(2):68-70? In dit dierexperiment wordt nl geschetst dat flumazenil al dan niet in lage of hoge doses de klinische intoxicatie vertragen. Daarnaast betreft het een kleine pilot studie, waarbij de resultaten te pril zijn voor in de kliniek. (Lijkt me ook logisch).

Maar in dit artikel zou flumazenil dus een intoxicatie kunnen vertragen.

Groet,
HapAmbu

[Koen Wiegman]

Expert en de anderen, bedankt voor jullie reacties, is weer leerzaam.

Heel vaak gaat het goed, soms niet helemaal en een enkele keer is het fataal.
Zoasl die man op het Riverside festival die is overleden.

Inmiddels is mijn indruk dat alleen GHB meestal goed gaat mits iemand gezond is en goed ligt.

[jvo]

Hoi Peter & JVO,



Deze aanname is niet correct. Het feit dat deze twee stoffen chemisch gezien verschillen, wil nog niet zeggen dat deze twee stoffen elkaar niet zouden kunnen versterken. Beide stoffen worden namelijk afgebroken door de lever. Daarnaast grijpen beide stoffen aan in het Centraal Zenuwstelsel en hebben daar een min of meer een gelijk effect. Op die manier potentieren deze stoffen elkaar wel degelijk!

GHB is chemisch een aan GABA nauw verwante stof. De werking van deze twee stoffen in het lichaam is vrijwel identiek. Dat antagonist van de GABA receptor is Flumazenil. Je zou dus kunnen vermoeden dat een patiënt met GHB overdosis gebaad zou kunnen zijn bij Flumazenil. In dierexperimenteel onderzoek bleek deze hypothese niet juist.

Expert.

Ik zie dat ik het vrij beroerd opgeschreven heb, mijn reactie was bedoeld om aan te geven dat de meting van het alcoholpromillage bij de politie met de ademanalyse niet beinvloedt wordt door GHB... dat het geen gelukkige combinatie is ben ik idd bekend mee, dank voor de correctie

[peter_730]

De casus bij een danceevent riverdance is volgens mij niet duidelijk of er GHB in het spel is, wel is deze persoon door een combinatie van meerdere factoren in een reanimatiesetting gekomen maar daar heb ik te weinig informatie over.

In verhouding met het toenemende gebruik van GHB en de gewenning van de gebruikers w.b.t. het "out gaan" gaat het inderdaad vaak goed echter de risico's blijven onveranderd.
Iemand die het bewustzijn verliest met GHB is in feite onder narcose, dit dient adequaat bewaakt te worden door mensen die kennis en ervaring hebben met deze catagorie patienten. Een goede gezondheid en de houding zijn factoren die zeker meespelen maar absoluut geen zekerheid bieden voor een goede afloop.

[Expert]

Aan Expert,

Is dit beschreven in het artikel van DC Lee et al. in J.Med.Toxicology 2006 June 2(2):68-70? In dit dierexperiment wordt nl geschetst dat flumazenil al dan niet in lage of hoge doses de klinische intoxicatie vertragen. Daarnaast betreft het een kleine pilot studie, waarbij de resultaten te pril zijn voor in de kliniek. (Lijkt me ook logisch).

Maar in dit artikel zou flumazenil dus een intoxicatie kunnen vertragen.

Hallo HapAmbu,

Klopt inderdaad. Ik vond eigenlijk een heel redelijk artikel. Echter.., het betreft een kleine dierexperimentele studie. Dus extrapolatie naar een humaan model is lastig. Zeker op grond van de gevonden resultaten kun je er klinisch niet goed mee uit de voeten. De hypothese aangaande Flumazenil blijft interessant. Eigenlijk moet je op grond van deze studie concluderen dat je dus op zoek zult moeten gaan GABA specifieke receptor antagonisten.

Expert.

[Expert]

Peter,

Iemand die het bewustzijn verliest met GHB is in feite onder narcose, dit dient adequaat bewaakt te worden door mensen die kennis en ervaring hebben met deze catagorie patiënten.

Je hebt gelijk, maar het is natuurijk niet te doen. Zo moet je bijvoorbeeld adequaat de diepte van de anesthesie kunnen inschatten, en vervolgens aan de hand hiervan gerichte maatregelen kunnen treffen met alle risico's van dien. Daarvoor heb je een anesthesioloog nodig. Vervolgens zit je men een enorm logistiek probleem. Voor vier geintoxiceerde patiënten lukt het misschien nog wel om onderdak te regelen, maar als dat er twintig zijn, dan heb je een regionale uitdaging. Als anesthesioloog zal ik bovendien mijn medewerking aan dit soort rariteiten in ieder geval nooit verlenen. Alleen al om medico-legale redenen haal ik het niet in mijn hoofd. Als MMT-arts zit ik natuurlijk in een heel andere positie en zie ik een oproep voor een dergelijke intoxicatie gewoon als een inzet. Betreft het meer patiënten tegelijkertijd, dan wordt het gewoon triëren en opschalen.

Je moet organisatoren van een dergelijk Dance Event bijna dwingen om een Triage tent op te zetten bij zo'n evenement, bemand met adequaat opgeleid personeel. Dat gaat natuurlijk veel geld kosten en personele kosten drukken op het budget, en daarmee op de winst. Een anesthesioloog is natuurlijk veel te duur om in te huren, dat snap ik ook wel. Dus kiest men voor een tussenoplossing. Wat die tussenoplossing is weet niet, maar wat ik wel weet is dat men daarmee een concessie doet aan de veiligheid.  

Door het toenemend recreatief gebruik van deze stoffen is het gewoon wachten op een GHB dode. Waarschijnlijk is die dan zover heen, dat ie geen beschermende reflexen meer heeft en zijn hele maaginhoud aspireert en vervolgens overlijd als gevolg van asphyxie.

Groet,

Expert.

[peter_730]

Peter,

Je hebt gelijk, maar het is natuurijk niet te doen. Zo moet je bijvoorbeeld adequaat de diepte van de anesthesie kunnen inschatten, en vervolgens aan de hand hiervan gerichte maatregelen kunnen treffen met alle risico's van dien. Daarvoor heb je een anesthesioloog nodig. Vervolgens zit je men een enorm logistiek probleem. Voor vier geintoxiceerde patiënten lukt het misschien nog wel om onderdak te regelen, maar als dat er twintig zijn, dan heb je een regionale uitdaging. Als anesthesioloog zal ik bovendien mijn medewerking aan dit soort rariteiten in ieder geval nooit verlenen. Alleen al om medico-legale redenen haal ik het niet in mijn hoofd. Als MMT-arts zit ik natuurlijk in een heel andere positie en zie ik een oproep voor een dergelijke intoxicatie gewoon als een inzet. Betreft het meer patiënten tegelijkertijd, dan wordt het gewoon triëren en opschalen.

Ik heb inderdaad nog nooit een GHB gebruiker met een BIS-monitor gezien......zou wel een leuk onderzoek zijn op grote danceevents
Een anesthesioloog is bij uitstek de specialist om o.a. de diepte van de anesthesie in te schatten (ook zonder BIS monitor), bij evenementen zie je als alternatief steeds meer gespecialiseerde verpleegkundigen aan het werk. Deze mensen kunnen wel een patient bewaken en inschatten wanneer iemand naar de kliniek moet vooral de ic- en anesthesie vpk hebben veel ervaring met gesedeerde patienten. Een adequate uitrusting om patienten goed te kunnen bewaken en een Advanced Life Support behandeling te starten moet eigenlijk vanzelfsprekend zijn.
Jammer genoeg zijn er nog steeds  bedrijfjes die de gok wel nemen en met minder geschoold personeel genoegen nemen (iets met rotte appels schiet mij nu te binnen  ).
Toch is er wel een trend te bespeuren bij evenementenorganisaties om kwalitatieve goede hulpverlening in te schakelen. De secundaire winst is een betere naam voor je evenement omdat er minder ambulances worden gebeld. Dat vindt de politiek ook heel prettig als het om vergunningen gaat.
Daarnaast wordt er in veel vergunningen verplicht gesteld dat  "ALS-zorg" aanwezig moet zijn, helaas worden daar dan geen voorwaarden aan verbonden

[Expert]

Hoi Peter,

Even wat puristische aanvullingen om de discussie zuiver te houden. Wat is je hieronder schrijft is waar.

Deze mensen kunnen wel een patient bewaken en inschatten wanneer iemand naar de kliniek moet vooral de ic- en anesthesie vpk hebben veel ervaring met gesedeerde patienten. Een adequate uitrusting om patienten goed te kunnen bewaken en een Advanced Life Support behandeling te starten moet eigenlijk vanzelfsprekend zijn.

Maar zoals je zelf al eerder hebt aangegeven is er hier sprake van alles behalve sedatie.

Iemand die het bewustzijn verliest met GHB is in feite onder narcose.

Er is dus eigenlijk sprake van een semi-auto-inductie. Welke gevaren er vervolgens dreigen, zeker als er sprake is van een combinatie van alcohol, spreken natuurlijk voor zich. Nu zal ik je een uiteenzetting besparen van de vier peilers van "balanced anesthesia", maar neem van mij aan dat als je alleen een inductiemiddel tot je neemt, je speelt met je leven.

Een ervaren ICU verpleegkundige of anesthesieverpleegkundige kan de EMV bepalen. Van een anesthesieverpleegkundige mag men bovendien verwachten dat hij of zij de diepte van de anesthesie kan inschatten. Zij kennen tevens de gevaren van deze situatie en iedere verpleegkundige van deze bloedgroep weet dan ook welke maatregelen er moeten volgen om de situatie te controleren.

Patienten onder narcose hebben derhalve recht op een anesthesioloog, dat lijkt me vrij helder. Wanneer ik een dergelijke patient op een shockroom of binnen de werkzaamheden als MMT-arts tref, bepaal ik snel de diepte van de anesthesie en zal niet schromen door te pakken naar relaxatie en intubatie. Ik rond de semi-auto-inductie dus af. Vervolgens wordt de patient opgenomen op de verkoeverkamer of op een IC om daar onder controle wakker te worden. Daarna volgt er altijd een interessant gesprek met de ouders.

Groet,

Expert.

[Rescue]

De oorspronkelijke vraag was gericht op de ademtest om alcohol promilage te meten..   Bij mijn weten heeft GHB geen effect op de test..  Wel over hoe de gene bij zo'n test zich manifesteert..

GHB staat bekend als de "rape"drug..  En een van de effecten die het heeft is dat de recreatieve gebruiker zijn grensen laat gaan..
In bepaalde "scene's" word dit middel veelvuldig gebruikt, zelfs in combinatie met andere middelen zoals alcohol en ook XTC..
We zien wel dat in bepaalde scenes het recreatieve gebruik van middelen toeneemt, maar het aantal incidenten sterk afneemt.

De rol van hulpverlener op dit evenement (alle niveau's, van doktoren, VP en eerste hulpverleners) is essentieel, en begint al met een niet "veroordelende houding", En begint met de essentie, dat wat voor jou normaal gedrag is, wil dat niet zeggen dat het voor je patient "normaal gedrag" is..  Het trimbos instituut heeft in samenwerking met Educare Groningen een uitgebreide training ontwikkeld voor hulpverleners in deze scenes..

Bij de meeste evenementen op dit gebied, zijn meestal artsen (bekend met verslavingszorg), getrainde verpleegkundigen en getrainde eerste hulpverleners ingezet.. Vaak worden op diverse evenementen, extra faciliteiten georganiseerd, zoals triagepost en een uitslaapruimte, waarbij mensen die "out"-gaan worden bewaakt..  Ook vinden we genoeg anesthesiologen, en ICU verpleegkundige of anesthesieverpleegkundige en ambulance verpleegkundigen die het erg leuk vinden om dit werk in hun vrije tijd nog eens te doen..

De grote van het evenement bepaald wel, welke voorzieningen en welke kosten er gedragen worden..  Op zeer grote evenementen zijn die kosten niet echt een probleem.  Op juist de kleinere evenementen <3000 bezoekers,of <minder dan 500 bezoekers, zal je dus met beperktere middelen toch adequate zorg moeten bieden.. En ook dat kan heel goed..

[Expert]

Rescue,

Bij de meeste evenementen op dit gebied, zijn meestal artsen (bekend met verslavingszorg), getrainde verpleegkundigen en getrainde eerste hulpverleners ingezet.. Vaak worden op diverse evenementen, extra faciliteiten georganiseerd, zoals triagepost en een uitslaapruimte, waarbij mensen die "out"-gaan worden bewaakt..  Ook vinden we genoeg anesthesiologen, en ICU verpleegkundige of anesthesieverpleegkundige en ambulance verpleegkundigen die het erg leuk vinden om dit werk in hun vrije tijd nog eens te doen..

Dat iemand de hoedanigheid van arts mag voeren zegt helemaal niks. Dat weet je zelf ook. Je hebt namelijk niks aan iemand die een sterk pak aantrekt, een beetje moeilijk kijkt en als het er op aan komt begint te stotteren. Dat je op een dergelijk evenement een uitslaapruimte organiseert is natuurlijk prachtig, maar als je er eventjes over nadenkt is het natuurlijk ronduit belachelijk!

Dat je genoeg anesthesiologen kunt vinden voor een dergelijk evenement betwijfel ik zeer, maar als jij het het zegt. Overigens lijkt het mij helemaal niet leuk en mensen die dit soort situaties opzoeken, scheppen er kennelijk een soort genoegen in om onderdeel te zijn van zo'n evenement. Waarschijnlijk zijn ze zelf op zoek naar bevestiging.

Expert.