Effectief blussen?

Auteur Topic: Effectief blussen?  (gelezen 125103 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

3Dfog

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 40
Reactie #280 Gepost op: 25 maart 2012, 15:36:18
Als moderatorteam zijn we druk doende om de rode kolom meer leven in te blazen, met name met vakinhoudelijke discussies. Zo heb ik van de week dit topic al geopend
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=61907.0

We doen ons best om de discussies hier los te weken. ;)

Hoi Peter,

Persoonlijk vind ik het jammer dat bepaalde topic's uit beeld raken gedurende de tijd. Ik begrijp dat het openen van topic's een van de bestaansrechten van forums is:-). Je ziet regelmatig dezelfde onderwerpen in diverse topic's terugkeren. Zou het een optie zijn om alle onder de kerntaak brandbestrijding vallende topic's te groeperen? Zodat je in 1 oogopslag kunt zien waar de discussie zich afspeelt en deze topic's overzichtelijk kunt terug vinden.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #281 Gepost op: 25 maart 2012, 15:38:40
Hoi Peter,

Persoonlijk vind ik het jammer dat bepaalde topic's uit beeld raken gedurende de tijd. Ik begrijp dat het openen van topic's een van de bestaansrechten van forums is:-). Je ziet regelmatig dezelfde onderwerpen in diverse topic's terugkeren. Zou het een optie zijn om alle onder de kerntaak brandbestrijding vallende topic's te groeperen? Zodat je in 1 oogopslag kunt zien waar de discussie zich afspeelt en deze topic's overzichtelijk kunt terug vinden.
Ik ga het in de groep gooien, dank voor het meedenken. O0


JAB

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 314
Reactie #282 Gepost op: 27 maart 2012, 17:18:11
Ik volg met belangstelling deze topic. Vraag die oprijst bij de voorgestelde binnenaanval waar een forse vuurbelasting aanwezig is: Hoe stellen de collega's de LD binnenaanval voor? Op onze TS'n hebben we een aantal 38 mm slangen met F/O straalpijpen tot 250 lpm. waarmee het prima werken is in bijv. een trappenhuis. Dat zal echter lang niet elk korps hebben. En de bekende 52 mm. slangen zijn beslist ongeschikt voor de binnenaanval door gewicht en stugheid. Dan stel ik voor om de 52 mm. LD (deels) te vervangen door 38 mm. LD. Dat mag ook want in het nieuwe bestek TS staat er geen diam. meer genoemd. Het mogen dus allemaal 38 mm. zijn! Voor het grotere werk zul je eerder over moeten gaan op het WK. Zullen "we" dat eerst eens oppakken in onze korpsen / regio's? Verder kan ik een binnenaanval bij een uitslaande brand wel verdedigen. Van binnen  naar buiten werken en niet andersom!  
Wie heeft 38 mm. op de vtgn. en gebruikte deze ook regelmatig voor de 1e aanval?


Brandslanghaspelhouder

  • manschap A - Duiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 85
Reactie #283 Gepost op: 26 juni 2012, 13:11:51
Uitslaand brand Schrans Leeuwarden + flashover

Misschien nog een voorbeeld over de effectiviteit. Heb me er verder niet in verdiept maar misschien kan iemand anders hier iets mee.


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #284 Gepost op: 26 juni 2012, 14:04:51
Als je kijkt naar het laatste filmpje van de brand in Leeuwaarden valt het me op dat de "kern" van de brand niet aangepakt wordt. Men spuit stootsgewijs op een rolluik en later ergens in de rook.

Bij veel branden is goede straalpijpvoering en inzetstrategie ver te zoeken. Dakpannen en muren worden nat of wit gemaakt en er wordt bovenin de vlammen of rook gespoten.
Inzet van HD en LD moeten zorgen voor afkoeling van de brand waardoor o.a. een flashover voorkomen wordt. Met veel stoom (boven de 100 graden wordt 1 liter water 1700 liter stoom) verdrijven we ook nog eens zuurstof. Veel brandwachten kennen bijvoorbeeld de nevelkogel niet. Terug dus naar de branddriehoek dus in combinatie slagkracht.      

Als we alleen maar defensieve repressie willen inzetten dan kunnen we misschien beter thuis blijven. Tijd om terug te gaan naar de basis en de branden blussen in de kern.
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Bweer

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 52
Reactie #285 Gepost op: 26 juni 2012, 14:23:23
Als ik e.e.a. zo bekijk lijkt het er op of men de brand, door via de enige opening naar binnen te spuiten, juist aangewakkert heeft.

Wellicht dat de inzet van ppv hier een verschil had kunnen maken, daar m.i. duidelijk is in het begin dat de brand nog niet heel erg ontwikkeld is.


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #286 Gepost op: 26 juni 2012, 15:35:58
Als je kijkt naar het laatste filmpje van de brand in Leeuwaarden valt het me op dat de "kern" van de brand niet aangepakt wordt. Men spuit stootsgewijs op een rolluik en later ergens in de rook.

Hoe zou jij de kern dan aan willen pakken? Er lijkt m.i. al genoeg reden te zijn om vooral niet naar binnen te gaan (rook pulseert al, duidelijke aantrekking van zuurstof naar binnen en dus de mogelijkheid op snelle branduitbreiding of een flash-over) en als je niet weet waar de brandhaard zit zal je de kern ook niet kunnen bereiken....... :D


Bij veel branden is goede straalpijpvoering en inzetstrategie ver te zoeken. Dakpannen en muren worden nat of wit gemaakt en er wordt bovenin de vlammen of rook gespoten.
  

We kunnen het er aardig over eens zijn dat bij dit soort branden (in ieder geval) one-seven of een andere vorm van schuim niet veel effect heeft of wellicht zelfs ervoor zorgt dat de brand zich verder ontwikkeld, maarrr....

Inzet van HD en LD moeten zorgen voor afkoeling van de brand waardoor o.a. een flashover voorkomen wordt. Met veel stoom (boven de 100 graden wordt 1 liter water 1700 liter stoom) verdrijven we ook nog eens zuurstof. Veel brandwachten kennen bijvoorbeeld de nevelkogel niet. Terug dus naar de branddriehoek dus in combinatie slagkracht.      


Het zal toch niet onbekend zijn dat de rookgassen de branduitbreiding veroorzaken. Daarom, in combinatie met je opmerking over 'in de kern blussen', vraag ik me af hoe je dit bedoelt. Uit een theorieboek klinkt het namelijk heel aannemelijk, de praktijk is echter een stuk weerbarstiger. Doel is in ieder geval om bij een redelijk ontwikkelde binnenbrand zeker de rookgassen te koelen (dmv flash-overstand op de straalpijp) en op die manier doorgaand de vuurhaard te bereiken. Dat is niet alleen brandtechnisch noodzakelijk; het is ook een stuk eigen veiligheid. Als je 'blind' op een redelijke vuurhaard afstormt (even buiten beschouwing gelaten of het niet te heet wordt) heb je gewoon een aanzienlijke kans om een flash-over over je heen te krijgen. Niet voor niets wordt in de huidige opleiding brandbestrijding (Manschap A) er zoveel aandacht besteed aan straalpijpvoering (deurprocedure, RSTV etc.).

Ik kan natuurlijk op deze afstand niet beoordelen of het wel of niet verantwoord geweest zou zijn om een binnenaanval te doen, maar de videobeelden geven m.i. een goede indicatie om op zijn minst ernstig te overwegen of een binnenaanval nog verantwoord is.

En wat rest je dan: voorbereiden op een uitslaande brand en naastgelegen panden afschermen. Easy as that.
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #287 Gepost op: 26 juni 2012, 17:54:18
De beste stuurlui staan aan de wal of zoals ik achter de computer. Het is altijd lastig oordelen over een klus als je er niet bij bent geweest. Toch laten diverse filmpjes wel een beeld zien vanaf het begin.

Vuurzee verwoest monumentaal winkelpand aan de Schrans in Leeuwarden

Bij aankomst is te zien dat het pand volledig is afgesloten door rolluiken. Zichtbaar is een kleine hoeveelheid rook. We weten uit onderzoek en ervaring dat temperatuur zorgt voor de pyrolyse (uitdampen) van brandbare gassen en die een rooklaag vormen. Wil je deze brand aanpakken dan moet je direct handelen en een opening forceren in het rolluik of beter helemaal verwijderen (wegtrekken met lier HV?). Via de opening moet er dan meteen een LD waterkanon ingezet worden of een nevelkogel 800 liter om de rookgassen te koelen. Je hoeft dan niet eens naar binnen toe maar zorgt wel direct voor slagkracht. Een HD-straal is dan met zijn opbrengst vaak al te weinig. LD-straal 450 liter zou kunnen maar nog beter een waterkanon van 2000 liter per minuut. Met de hoogwerker zou je daarna de ramen boven in het pand kunnen kapot maken en het waterkanon vanuit de korf kunnen inzetten om daar te koelen. Je maakt dan wel veel waterschade maar voorkomt branduitbreiding.  

De 1e stralen schuim/water worden nu ingezet aan de buitenzijde van het pand tegen een dicht rolluik en stenen muur. Blussend/koelend effect is mijn inziens nul. Inmiddels kan de brand zich verder ontwikkelen en een enorme hoeveelheid warmte produceren waardoor alle materialen in het pand gaan uitdampen. Dit resulteert in dikke rookpluimen die onder kracht eruit komen. Dan moet je inderdaad niet meer naar binnen en een veilige afstand houden.

Dan komt het moment dat het rolluik kapot gaat maar dan nog spuit men niet naar binnen maar langs het pand...... Waarom is hier dan niet direct een waterkanon opgezet? Je jaagt de brand dan wel naar binnen toe maar met een overkil aan water zorgt je voor veel afkoeling en stoom. Nu krijgt de brand kans zich verder te ontwikkelen en onbeheersbaar te worden. Het moment van rooktontbranding/flashover zorgt voor een enorme vuurzee met zelfs bedreiging voor de hoogwerker. Die moet wegdraaien en kan daardoor een periode minder effectief worden ingezet.    

De hoeveelheid water (druk) uit het waterkanon van de hoogwerker is niet maximaal lijkt het. De handstralen die worden ingezet hebben veel te weinig slagkracht om iets te betekenen. Het water wordt niet in de "kern" gespoten maar bovenin de vlammen waardoor het koelend effect minimaal is.

Lastige klus omdat het pand in het begin dicht zat. Misschien omdat de brand in eerste instantie onderschat is. Er was immers weinig zichtbaar. Misschien ook wel omdat de watervoorziening in de binnenstad onder de maat is om te gaan werken met waterkanonnen. Dan moet je dus direct opschalen terwijl er nog weinig zichtbaar is. Rookgassen zijn onze grote vijand omdat ze giftig en brandbaar zijn. We weten ook dat als je rookgassen vrijkomen door warmte en dat rookgassen te koelen zijn. En als je dus laag in de vlammen spuit is je koeling maximaal. Dat bedoel ik dus met de "kern" blussen. Ik leer dit de manschappen in de opleiding altijd wel. Zelfs BHV-ers leren op hun cursus dat ze laag in de vlammen moeten spuiten.......waarom een brandweermens dat niet?!

En alle branden beginnen klein maar dan moeten ze wel gemeld worden.
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #288 Gepost op: 26 juni 2012, 19:16:45
. Rookgassen zijn onze grote vijand omdat ze giftig en brandbaar zijn. We weten ook dat als je rookgassen vrijkomen door warmte en dat rookgassen te koelen zijn. En als je dus laag in de vlammen spuit is je koeling maximaal. Dat bedoel ik dus met de "kern" blussen. Ik leer dit de manschappen in de opleiding altijd wel. Zelfs BHV-ers leren op hun cursus dat ze laag in de vlammen moeten spuiten.......waarom een brandweermens dat niet?!

En alle branden beginnen klein maar dan moeten ze wel gemeld worden.
Eeuuhhh, als ik rookgassen maximaal wil koelen, dan moet ik niet in de vuurhaard zijn met de koeling maar in de rookgaslaag zelf. Dus met hoge of lage druk met het liefst een Flash-overstraalpijp, de flash-overstand pakken en de rookgaslaag aanpakken. Kun je die koelen temper je vanzelf de vuurhaard ook, zeker vanwege de stoomvorming.
Pak ik de vuurhaard direct aan, weet ik zeker dat als ik in diezelfde ruimte vertoef wordt gekookt door de stoom.
Heb je een brand zoals deze, ja dan moet je met lage druk zoveel mogelijk de kern aanpakken.


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #289 Gepost op: 26 juni 2012, 19:21:48
Helemaal waar. Bij een binnenaanval, als je zelf in de ruimte zit dan inderdaad de rookgassen zelf koelen.

Maar bij dit soort branden dien je juist de kern te pakken. Maximaal rendement van je stoomvorming.

Kijk maar eens bij alle grotere branden kritisch naar de straalpijpvoering. Of het nu one-seven is of gewoon water..........bijna altijd worden de daken, muren en omgeving nat gespoten. Daarnaast zie je heel vaak de straal gericht worden op de bovenkant van een brand.

Effectief?
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le