AED Alert, AED Locator, BurgerAED, Burgernet-AED

Auteur Topic: AED Alert, AED Locator, BurgerAED, Burgernet-AED  (gelezen 226305 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Kanarie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 283
Reactie #630 Gepost op: 20 april 2014, 19:22:42
Ik vind dat in sommige gevallen het voelen van de hartslag weldegelijk erg nuttig is. Bijvoorbeeld bij het slachtoffer dat met een intoxicatie zijn ademprikkel heeft gedempt. Als je dit ziet gebeuren, moet je wel beademen maar (nog) geen hartmassage toepassen, tenzij de situatie verandert en ook de output verdwijnt.

In de meeste gevallen echter, zal er bij een ademhalingsstilstand tevens een circulatiestilstand zijn. Als je dan de onderzoeken erbij pakt waaruit blijkt dat mensen geregeld ten onrechte hun eigen hartslag interpreteren als de hartslag van het slachtoffer en deze dus zijn hartmassage misloopt, begrijp ik wel dat in de basiscursussen ervoor gekozen is om het pols voelen weg te laten.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #631 Gepost op: 21 april 2014, 09:57:50
Citaat van: Kanarie link=msg=1260743 date=1398014562
Ik vind dat in sommige gevallen het voelen van de hartslag weldegelijk erg nuttig is. Bijvoorbeeld bij het slachtoffer dat met een intoxicatie zijn ademprikkel heeft gedempt. Als je dit ziet gebeuren, moet je wel beademen maar (nog) geen hartmassage toepassen, tenzij de situatie verandert en ook de output verdwijnt.
Maar dat is wel een iets andere setting denk ik. Ik ben het met je eens dat bijvoorbeeld in die situatie een polscontrole je handelen zou kunnen beïnvloeden, maar het feit dat er direct gealarmeerd moet worden blijft. Vaak staan op evenementen waarbij je dergelijke onwelwordingen verwacht EHV'ers die aanvullend zijn opgeleid of veel ervaring hebben. De situatie waar ik over sprak is die van HartslagNu en burgerhulpverlening op straat, waarbij EH wordt verleend door Jan en Alleman. Ik ga uit van de eerste groep.

Citaat van: Kanarie link=msg=1260743 date=1398014562
In de meeste gevallen echter, zal er bij een ademhalingsstilstand tevens een circulatiestilstand zijn. Als je dan de onderzoeken erbij pakt waaruit blijkt dat mensen geregeld ten onrechte hun eigen hartslag interpreteren als de hartslag van het slachtoffer en deze dus zijn hartmassage misloopt, begrijp ik wel dat in de basiscursussen ervoor gekozen is om het pols voelen weg te laten.
Een link naar een post in een eerdere discussie: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=76820.msg1185968#msg1185968

Je moet denk ik een aantal zaken goed scheiden: EH bij een reanimatie in het kader van AED-Alert/HartslagNu wordt uitgevoerd door een zeer verschillend palet aan burgerhulpverleners. Dat kan iemand zijn die net een basiscursus reanimatie heeft gevolgd tot aan de medisch professional die ALS getraind is. Maar net afhankelijk van wie zich aanmeld.

Het doel van HartslagNu, HOK, RK is om een zo groot mogelijke groep iets te leren, zodat ze in ieder geval iets kunnen doen, zoals het opstarten van een reanimatie. In de groep die alleen BLS of EH leert voor bijvoorbeeld HartslagNu en huis-tuin-keuken EHBO, heeft het aanleren van de pols niet veel meerwaarde wat mij betreft. Immers, uit onderzoek blijkt (zie link boven) dat die groep niet goed is in het controleren van pulsaties en dat mogelijk een reanimatie onterecht niet of te laat gestart wordt.

Dat het niveau van EH voor EHV'ers die bijvoorbeeld actief zijn op evenementen in de huidige cursussen te laag is lijkt me evident, maar dat is een ander onderwerp. Polscontrole zou daarin in een specifieke groep best een plaats kunnen hebben.


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #632 Gepost op: 21 april 2014, 17:13:28
Citaat van: Lunatum link=msg=1260970 date=1398067070
Maar dat is wel een iets andere setting denk ik. Ik ben het met je eens dat bijvoorbeeld in die situatie een polscontrole je handelen zou kunnen beïnvloeden, maar het feit dat er direct gealarmeerd moet worden blijft. Vaak staan op evenementen waarbij je dergelijke onwelwordingen verwacht EHV'ers die aanvullend zijn opgeleid of veel ervaring hebben. De situatie waar ik over sprak is die van HartslagNu en burgerhulpverlening op straat, waarbij EH wordt verleend door Jan en Alleman. Ik ga uit van de eerste groep.
Een link naar een post in een eerdere discussie: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=76820.msg1185968#msg1185968

Je moet denk ik een aantal zaken goed scheiden: EH bij een reanimatie in het kader van AED-Alert/HartslagNu wordt uitgevoerd door een zeer verschillend palet aan burgerhulpverleners. Dat kan iemand zijn die net een basiscursus reanimatie heeft gevolgd tot aan de medisch professional die ALS getraind is. Maar net afhankelijk van wie zich aanmeld.

Het doel van  is om een zo groot mogelijke groep iets te leren, zodat ze in ieder geval iets kunnen doen, zoals het opstarten van een reanimatie. In de groep die alleen BLS of EH leert voor bijvoorbeeld HartslagNu en huis-tuin-keuken EHBO, heeft het aanleren van de pols niet veel meerwaarde wat mij betreft. Immers, uit onderzoek blijkt (zie link boven) dat die groep niet goed is in het controleren van pulsaties en dat mogelijk een reanimatie onterecht niet of te laat gestart wordt.

Dat het niveau van EH voor EHV'ers die bijvoorbeeld actief zijn op evenementen in de huidige cursussen te laag is lijkt me evident, maar dat is een ander onderwerp. Polscontrole zou daarin in een specifieke groep best een plaats kunnen hebben.
Ik wil toch weer de toepassing van de pijnprikkel toevoegen aan deze discussie.
De meerwaarde van het toepassen van de pijnprikkel wordt kennelijk ver onderschat.
Het toedienen van de pijnprikkel is geen voorbehouden handeling, vergt hoog uit enkele seconden en het meest cruciale gegeven, de hulpverlener weet direct of er sprake is van bewusteloosheid of diep-bewusteloosheid. Die paar seconden extra maken letterlijk het verschil tussen een rechtvaardige en een niet-gerechtvaardige reanimatie.
Het "laten verdwijnen" van diep-bewusteloosheid door het OK, RK en NRR vindt ik een zeer slechte ontwikkeling daar het bepalen van een bewustzijn niveau cruciaal is voor het verloop de verdere hulpverlening.
Juist door het laten "verdwijnen" van deze cruciale handelingen wordt de kwaliteit van de EHBO onderuit geschoffeld.
Het OK en NRR hebben helaas en bewust deze optie verwijderd, en zoals zij zelf kennelijk zeggen om de handelingen simpel te houden. Maar dat heeft een prijs, het onnodig starten met reanimeren met alle lichamelijk gevolgen van dien.
Aangezien hele volksstammen met deze OK, RK en NRR doctrine worden opgeleid kan het haast niet anders dat er in veel gevallen onnodig wordt gestart met reanimeren. Als EHBO-ers niet wordt geleerd hoe te handelen bij andere stoornissen dan is het in mijn ogen absoluut niet verbazingwekkend dat er onnodig wordt gereanimeerd.

Ik denk dat wij tenminste twee groepen hulpverleners moeten onderscheiden.
1) De groep huis-tuin-keuken groep hulpverleners in het HartslagNu, HOK en RK segment welke geen pols en geen pijnprikkel toepast en zelfs niet mag toepassen omdat zij dat domweg niet leren, anders dan diegene dat wel geleerd hebben, ook domweg gaan reanimeren of dat nu wel of niet noodzakelijk is.
2) De groep bestaande uit hulpverleners welke door de aard van hun inzetbaarheid, meerkennis, opgeleid op hoger niveau en vaardig in aanvullende EHBO technieken waarvan wordt verwacht dat zij wel kunnen bepalen of er wel of geen pols aanwezig is en ook de pijnprikkel toe passen en daardoor niet starten met reanimeren indien dit ook niet nodig is.

Het grote verschil in handelen tussen deze twee groepen en verschillende inzichten in de benadering van slachtoffers leidt blijkens de diverse verslagen al overduidelijk tot verwarring en chaos indien in een ad-hoc situatie moet worden samengewerkt.

Persoonlijk wordt ik liever geholpen door EHBO-ers uit de tweede groep die bij mij wel de pols gecontroleren en wel de pijnprikkel toepassen dan EHBO-ers uit de eerste groep welke mij onnodig gaat reanimeren door gebrek aan of het niet beheersen van de meest simpele basic EHBO vaardigheden.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Red Cross Medic

  • Rode kruiser - Dienst medische hulpverlening - Verzorgende IG Defensie - Ambulance chauffeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,176
  • Waar andere een stap terug doen, stap ik vooruit.
    • Nieuws uit het noorden
Reactie #633 Gepost op: 21 april 2014, 19:08:44
Citaat van: Willem D. link=msg=1261152 date=1398093208
Ik wil toch weer de toepassing van de pijnprikkel toevoegen aan deze discussie.
De meerwaarde van het toepassen van de pijnprikkel wordt kennelijk ver onderschat.
Het toedienen van de pijnprikkel is geen voorbehouden handeling, vergt hoog uit enkele seconden en het meest cruciale gegeven, de hulpverlener weet direct of er sprake is van bewusteloosheid of diep-bewusteloosheid. Die paar seconden extra maken letterlijk het verschil tussen een rechtvaardige en een niet-gerechtvaardige reanimatie.
Het "laten verdwijnen" van diep-bewusteloosheid door het OK, RK en NRR vindt ik een zeer slechte ontwikkeling daar het bepalen van een bewustzijn niveau cruciaal is voor het verloop de verdere hulpverlening.
Juist door het laten "verdwijnen" van deze cruciale handelingen wordt de kwaliteit van de EHBO onderuit geschoffeld.
Het OK en NRR hebben helaas en bewust deze optie verwijderd, en zoals zij zelf kennelijk zeggen om de handelingen simpel te houden. Maar dat heeft een prijs, het onnodig starten met reanimeren met alle lichamelijk gevolgen van dien.
Aangezien hele volksstammen met deze OK, RK en NRR doctrine worden opgeleid kan het haast niet anders dat er in veel gevallen onnodig wordt gestart met reanimeren. Als EHBO-ers niet wordt geleerd hoe te handelen bij andere stoornissen dan is het in mijn ogen absoluut niet verbazingwekkend dat er onnodig wordt gereanimeerd.

Ik denk dat wij tenminste twee groepen hulpverleners moeten onderscheiden.
1) De groep huis-tuin-keuken groep hulpverleners in het HartslagNu, HOK en RK segment welke geen pols en geen pijnprikkel toepast en zelfs niet mag toepassen omdat zij dat domweg niet leren, anders dan diegene dat wel geleerd hebben, ook domweg gaan reanimeren of dat nu wel of niet noodzakelijk is.
2) De groep bestaande uit hulpverleners welke door de aard van hun inzetbaarheid, meerkennis, opgeleid op hoger niveau en vaardig in aanvullende EHBO technieken waarvan wordt verwacht dat zij wel kunnen bepalen of er wel of geen pols aanwezig is en ook de pijnprikkel toe passen en daardoor niet starten met reanimeren indien dit ook niet nodig is.

Het grote verschil in handelen tussen deze twee groepen en verschillende inzichten in de benadering van slachtoffers leidt blijkens de diverse verslagen al overduidelijk tot verwarring en chaos indien in een ad-hoc situatie moet worden samengewerkt.

Persoonlijk wordt ik liever geholpen door EHBO-ers uit de tweede groep die bij mij wel de pols gecontroleren en wel de pijnprikkel toepassen dan EHBO-ers uit de eerste groep welke mij onnodig gaat reanimeren door gebrek aan of het niet beheersen van de meest simpele basic EHBO vaardigheden.
Als ik als 'leek' ter plaatse kom bij een reanimatiemelding...Waarom zou je dan eerst een pijnprikkel en dergelijke doen? Als ik twee maal een borstcompressie geef, en de persoon zou nog bij zijn dan reageert die hier echt wel op.
Rode kruiser | Dienst medische hulpverlening | Defensie - Verzorgende IG | Chauffeur noodhulpteam | Defensie Ambulance chauffeur | Noordernieuws.nl Ge


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #634 Gepost op: 21 april 2014, 19:09:47
Willem, als iemand met de ogen dicht op de grond ligt en geen ademhaling meer heeft, dan heb je toch geen pijnprikkel nodig?
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


Nachtbroeder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
Reactie #635 Gepost op: 21 april 2014, 19:19:37
Citaat van: Willem D. link=msg=1261152 date=1398093208
Ik wil toch weer de toepassing van de pijnprikkel toevoegen aan deze discussie.
De meerwaarde van het toepassen van de pijnprikkel wordt kennelijk ver onderschat.

Leg me die meerwaarde bij een reanimatiebehoeftige patiënt eens uit dan?


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #636 Gepost op: 21 april 2014, 20:04:01
Citaat van: Willem D. link=msg=1261152 date=1398093208
Ik wil toch weer de toepassing van de pijnprikkel toevoegen aan deze discussie.
De meerwaarde van het toepassen van de pijnprikkel wordt kennelijk ver onderschat.
Dat de pijnprikkel als handeling wordt onderschat ben ik met je eens, maar niet in het licht van deze discussie.

Citaat van: Willem D. link=msg=1261152 date=1398093208
Die paar seconden extra maken letterlijk het verschil tussen een rechtvaardige en een niet-gerechtvaardige reanimatie.
O ja? Dat lijkt me niet, zoals al door de bovenstaande leden is duidelijk gemaakt. Volgens mij is de controle van de ademhaling hetgeen dat het onderscheid maakt tussen wel of niet reanimeren in de huidige richtlijn.

Citaat van: Willem D. link=msg=1261152 date=1398093208
Aangezien hele volksstammen met deze OK, RK en NRR doctrine worden opgeleid kan het haast niet anders dat er in veel gevallen onnodig wordt gestart met reanimeren. Als EHBO-ers niet wordt geleerd hoe te handelen bij andere stoornissen dan is het in mijn ogen absoluut niet verbazingwekkend dat er onnodig wordt gereanimeerd.
Kan je dat met cijfers staven? Veel gevallen, daar zeg je nogal wat. Ik denk eerlijk gezegd dat het wel meevalt. Er is altijd nog de controle van de ademhaling.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #637 Gepost op: 21 april 2014, 20:17:28
Citaat van: Willem D. link=msg=1261152 date=1398093208
Ik denk dat wij tenminste twee groepen hulpverleners moeten onderscheiden.
1) De groep huis-tuin-keuken groep hulpverleners in het HartslagNu, HOK en RK segment welke geen pols en geen pijnprikkel toepast en zelfs niet mag toepassen omdat zij dat domweg niet leren, anders dan diegene dat wel geleerd hebben, ook domweg gaan reanimeren of dat nu wel of niet noodzakelijk is.
2) De groep bestaande uit hulpverleners welke door de aard van hun inzetbaarheid, meerkennis, opgeleid op hoger niveau en vaardig in aanvullende EHBO technieken waarvan wordt verwacht dat zij wel kunnen bepalen of er wel of geen pols aanwezig is en ook de pijnprikkel toe passen en daardoor niet starten met reanimeren indien dit ook niet nodig is.

Het grote verschil in handelen tussen deze twee groepen en verschillende inzichten in de benadering van slachtoffers leidt blijkens de diverse verslagen al overduidelijk tot verwarring en chaos indien in een ad-hoc situatie moet worden samengewerkt.

Persoonlijk wordt ik liever geholpen door EHBO-ers uit de tweede groep die bij mij wel de pols gecontroleren en wel de pijnprikkel toepassen dan EHBO-ers uit de eerste groep welke mij onnodig gaat reanimeren door gebrek aan of het niet beheersen van de meest simpele basic EHBO vaardigheden.
Tja, Willem D. Het zou toch jammer zijn als de EHBO'er uit groep 1 met zijn armen over elkaar blijft staan en niet reanimeert omdat hij volgens jou zo slecht is, terwijl hij 10 minuten moet wachten op de super EHBO'er uit groep 2.

Je roept altijd dat de kwaliteit zo laag is (wat is trouwens kwaliteit?), maar heeft dat ook gevolgen voor slachtoffers? Aan de overlevingscijfers van reanimaties is het niet te zien... En over onterechte reanimaties die hebben geleid tot schade bij slachtoffers is ook niet zoveel bekend.


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #638 Gepost op: 21 april 2014, 22:17:52
Citaat van: -Joost- link=msg=1261205 date=1398100777
Leg me die meerwaarde bij een reanimatiebehoeftige patiënt eens uit dan?
Simpel,
indien ik de pijnprikkel in de benadering toepas weet ik direct of er wel of geen reanimatie nodig is.
Reactie op aanspreken/schudden/pijnprikkel = domweg GEEN reanimatie.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Kanarie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 283
Reactie #639 Gepost op: 22 april 2014, 10:05:24
Stel je slaat de pijnprikkel over. De volgende stap is controle van de ademhaling: Wel ademhaling = geen reanimatie. (Ben je met me eens toch?)

Iemand die niet ademt, zal ook niet reageren op een pijnprikkel.


Dus ik begrijp je punt niet.  :-\