AED Alert, AED Locator, BurgerAED, Burgernet-AED

[Lunatum]

Het is dus nooit "fout" als je wel (of niet) de pijnprikkel toepast. Bij de een mag het wel, bij de ander niet. Dat moet je accepteren daar inzichten verschillen per EHBO organisatie.

Aan alle handelingen die niet worden genoemd of behandeld bij de OK, RK en NRR wordt op diverse forums vrijwel altijd een zwaar "afkeurend" label gehangen. Dat is jammer want juist door het zoeken naar, en ontdekken van andere inzichten roest je niet vast in het huidige EHBO denkwereldje waarin vele verkeren. Het "afkeuren" van bijvoorbeeld de pijnprikkel, welke door tal van binnen en buitenlandse EHBO organisaties wordt gebezigd, is daarvan een prachtig actueel voorbeeld.

Willem, waarom discussieren we dan nog? Jij keurt net zo goed af dat ze het (met goede argumentatie) niet doen...

...
Door de  aard van opleiden door het OK, RK en NRR kan je niet echt inzicht en kwaliteit verwachten van de EHBO-ers uit de door mij omschreven groep 1 en wordt er dus ook navenant gehandeld. Gebrek aan inzicht en zelfvertrouwen en onvoldoende opleiding kan inderdaad leiden tot passief gedrag.
EHBO-ers uit groep 2 hebben/krijgen o.a. meer achtergrond en handelingen en zijn dus in meer in staat om ook zelfstandig na te denken over hoe en wanneer te handelen.

Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat het slachtoffer het dan zeker niet kan navertellen ...

[Lunatum]

Als je b.v. de ALS bij de vvaa hebt gedaan dan denk je na 2 dagen training dat je iedereen moet reanimeren, terwijl als je de ATLS gedaan hebt dan snap je dat een afwezige of abnormale ademhaling heel andere oorzaken dan de cardiale kan hebben en dat je niet moet masseren.

René, niemand heeft hier gezegd dat er geen andere oorzaak van een ademhalingsstilstand kan zijn. We praten hier over een hele andere setting dan waarvoor je bij ALS en ATLS getraind wordt. Daar staan artsen en verpleegkundigen, meestal met monitoring. Hier praten we over de pre-hospitale setting met een lekenhulpverlener.

Daarnaast ben ik het niet eens met je vergelijking tussen ALS en ATLS. Immers, bij de ALS wordt wel de pijnprikkel en controle van de (carotispols) aangeleerd, omdat die daar zeerzeker consequenties heeft. Je wordt immers getraind om in geval van een aanwezige pols alleen te  beademen en verdere diagnostiek te doen. Wederom: andere setting.

[Lunatum]

Er zijn kennelijk duidelijke parallelen in denk en handel wijze te trekken tussen enerzijds het reanimatie gerichte groep BLS en ALS, en anderzijds tussen de groep (leken) EHBO en ATLS. Waar de BLS/ALS groep zich volledig stort op reanimatie, stort de andere groep EHBO/ATLS zich op meer dan reanimatie als (trauma)letsels en overige stoornissen.

Ik begrijp niet zo goed welke groepen je bedoelt, eerlijk gezegd...

Door het huidige laagdrempelige EHBO en reanimatie onderwijs van het OK, RK en NRR worden echter andere ademhaling en bewustzijn stoornissen oorzaken volledig ondergesneeuwd en wordt direct reanimeren kennelijk als een "must" beschouwd volgens diverse berichtgevingen.

Stel dat we alle BLS opgeleide eerstehulpverleners de controle van de pols aanleren. Mogelijk dat bij een enkel slachtoffer dat niet reageert op aanspreken (oke, ook niet op de pijnprikkel) en geen ademhaling heeft, wel een voelbare pols gevoeld wordt. Welke opties heeft de eerstehulpverlener dan? Alleen beademen. Oke, mee eens. Kan hij iets met een andere oorzaak van de ademhalingsstoornis? Nee, want hij zal over het algemeen niet de middelen hebben om de oorzaak te behandelen. Dus de enige consequentie van de polscontrole is tot dusver dat er niet gestart wordt met compressies, maar wel met beademen.

Goed, over dat concept leggen we het eerder geciteerde onderzoek. Namelijk dat men slecht is in het voelen van de (carotis) pols. Consequentie: bij slachtoffers die geen ademhaling, maar ook geen circulatie hebben wordt niet, of te laat gestart met borstcompressies. Dat geeft zeer ernstige schade.
Heb je case-reports van schade door borstcompressies bij een slachtoffer dat eigenlijk geen compressies hoefde te krijgen? Kom maar op . De controle van de pols is er al 10 jaar uit, dus als het voorgekomen is moeten ze er zijn.

Het toedienen van een pijnprikkel in de benadering kan echter onnodige reanimaties voorkomen.

Dat is niet zo: namelijk de controle van de ademhaling (of de pols, zo je wil) bepaalt of er gereanimeerd wordt. Niet de pijnprikkel. Er zijn genoeg slachtoffers die niet reageren op een pijnprikkel die wel zelfstandig ademen.

[Delta]

Als je b.v. de ALS bij de vvaa hebt gedaan dan denk je na 2 dagen training dat je iedereen moet reanimeren, terwijl als je de ATLS gedaan hebt dan snap je dat een afwezige of abnormale ademhaling heel andere oorzaken dan de cardiale kan hebben en dat je niet moet masseren.

Rene, nogmaals: Dit is het EHBO deel van het forum. Ik intubeer, stomp precordiaal en jas een dikke naald in de 2e ICR als het nodig is. Een EHBO-er moet luisteren, voelen en kijken of er ademhaling is. Geen hele riedel met andere niet terzake doende onderzoeken doen om te kijken of je op de borst mag drukken.

[klf grimmenstein markt]

Ik weet het niet hoor willem maar, als ik een reanimatie zou moeten doen dan is mij een bepaalde volgorde geleerd die begint met mezelf dan een verhaaltje veiligheid en vervolgens komt het SO dan...

Aanspreken, aanschudden.... (geen reactie) ademhaling controleren indien niet aanwezig start reanimatie....
Ik hoef een SO geen prikkels toe te dienen indien ik waarneem dat er GEEN ademhaling aanwezig is, ik hoef geen pols te controleren als er geen ademhaling aanwezig is, ik ben een boerenl*l die (oneerbiedig) een verhaaltje heeft geleerd en samen met dat verhaaltje een aantal kunstjes, in dat verhaaltje komt niets anders voor dan geen ademhaling is reanimeren, werken tot je er desnoods uitgeput naast ligt en zorgen dat er professionele hulp wordt gealarmeerd, een AED wordt gehaald en er mensen bijkomen die mij kunnen aflossen, die laatste dingen doe je gelijktijdig met je controles door bij het aanschudden van je SO te zorgen dat je aandacht trekt van omstanders die je kunt laten alarmeren en een AED kunt laten ophalen.

Het is voor mij als boerenl*l helemaal niet relevant of het SO nog iets van een pols heeft, het is voor mij als ... helemaal niet zinvol om te weten hoe diep het SO buiten bewustzijn is. Het enige wat telt is dat er geen ademhaling betekent gewoon de volgende stap in het verhaaltje en je kunstje toepassen

Niet meer en niet minder, de reden waarom het SO in deze situatie verkeerd is voor de profs die mogen dat lekker uitzoeken die hebben daarvoor geleerd en die hebben daarvoor de spullen, ik heb dat niet ik kan alleen proberen het hart weer aan de gang te krijgen en eventueel de situatie te rekken tot er mensen met meer kennis, spullen en kunde ter plekke zijn.

Hoe moeilijk is dat verhaaltje te begrijpen je kunt blijven piepen over een pols voelen en pijnprikkel toedienen (wat ik overigens wel geleerd heb) desnoods op je kop aan het plafond maar ons boerenl*llen is dan gewoon niet geleerd omdat het voor ons niet van enig belang is.

Door het belang van de pijnprikkel en de pols tot vervelens toe blijven benadrukken (en volgens hen die er vele malen meer van weten geheel ten onrechte) zet je de burgerhulpverleners en "eenvoudige" EHBO-ers (wat jij ongetwijfeld eens bent geweest) weg als minderwaardig en ondeskundig en zonder enig respect voor deze groep.

Ik zou je willen vragen om eens zonder enig vooroordeel je zelf de vraag te stellen of je door deze groep leken hv-ers gered wilt worden of dat we je moeten laten liggen omdat we geen pols kunnen voelen..... ik denk dat ik het antwoord wel weet en wil je dan ook vragen je naar dat antwoord verder in deze discussie te mengen.

Overigens zou ik een soortgelijk verhaaltje kunnen tikken voor Rene nedcert......
Iets meer respect voor de leken HV-ers zou jullie niet misstaan want eens wellicht heeeeeeel lang geleden was je er zelf ook een !!

[ir. Auditor]

Ik sluit me aan bij klf.

[Nachtbroeder]

Als men meer wil weten over de onderbouwing van bepaalde werkwijzes omtrent reanimatie zijn de richtlijnen van de ERC aan te bevelen als leesvoer.

Veel duidelijker kan het niet:

Recognition of cardiorespiratory arrest

Checking the carotid pulse (or any other pulse) is an inaccurate method of confirming the presence or absence of circulation, both for lay rescuers and for professionals.64–66 Healthcare professionals, as well as lay rescuers, have difficulty determining the presence or absence of adequate or normal breathing in unresponsive victims.67,68 This may be because the victim is making occasional (agonal) gasps, which occur in the first minutes after onset in up to 40% of cardiac arrests.69 Laypeople should be taught to begin CPR if the victim is unconscious (unresponsive) and not breathing normally. It should be emphasised during training that the presence of agonal gasps is an indication for starting CPR immediately.

[Willem D.]

Het benoemen van het hanteren van de controle pols is overigens niet van mijn kant maar slechts een uitvloeisel van het geven van voorbeelden van andere forumleden welke hierdoor de inhoud van deze discussie sterk doen vertroebelen waardoor een verdraaid beeld ontstaat over de individuele meningen van mij en andere forumleden.

Het gaat mij specifiek om de volgorde van handelingen in de benadering, om een indicatie te krijgen of er wel of niet gereanimeerd moet worden. De tabel staat in omgekeerde volgorde om e.e.a. nog sterker te verduidelijken.

3) Voor alle ALS-ers, ATLS-ers en anderen medisch geschoolden, doe je medisch ding.

2) Voor de EHBO-ers met een uitgebreide EHBO cursus met ABCDE (dus niet OK, RK en NRR!): Aanspreken, Aanschudden, (zonodig) Pijnprikkel, gevolgd door Controle ademhaling en de ABCDE.
Voordeel pijnprikkel (en ABCDE): Kans op reanimeren op een ademend slachtoffer is zeer klein, geeft directe indicatie niveau bewusteloosheid, andere stoornissen kunnen worden onderkend en de melding aan 112 is vele malen accurater.

1) Voor de BLS-ers en EHBO-ers van het OK, RK en NRR en anderen hulpverleners die niets ander willen of denken dat zij geen extra handelingen mogen uitvoeren: Aanspreken, Aanschudden, gevolgd door Controle ademhaling zoals zij die bij het OK, RK en NRR hebben geleerd.
Nadeel zonder pijnprikkel: kans op reanimeren op een ademend slachtoffer is aanwezig en grote kans dat andere vormen van stoornissen worden gemist.

[Lunatum]

2) Voor de EHBO-ers met een uitgebreide EHBO cursus met ABCDE (dus niet OK, RK en NRR!): Aanspreken, Aanschudden, (zonodig) Pijnprikkel, gevolgd door Controle ademhaling en de ABCDE.
Voordeel pijnprikkel (en ABCDE): Kans op reanimeren op een ademend slachtoffer is zeer klein, geeft directe indicatie niveau bewusteloosheid, andere stoornissen kunnen worden onderkend en de melding aan 112 is vele malen accurater.

Die redenatie gaat niet op: jij gaat er namelijk vanuit dat een 'normaal' ademend slachtoffer zal reageren op jouw pijnprikkel. Dat hoeft zeker niet zo te zijn. Het komt zeer regelmatig voor dat een slachtoffer op geen enkele manier reageert op een pijnprikkel, terwijl er wel een normale ademhaling is.

Daarmee is automatisch het onderstaande ook niet juist.

1) Voor de BLS-ers en EHBO-ers van het OK, RK en NRR en anderen hulpverleners die niets ander willen of denken dat zij geen extra handelingen mogen uitvoeren: Aanspreken, Aanschudden, gevolgd door Controle ademhaling zoals zij die bij het OK, RK en NRR hebben geleerd.
Nadeel zonder pijnprikkel: kans op reanimeren op een ademend slachtoffer is aanwezig en grote kans dat andere vormen van stoornissen worden gemist.

Want, de genoemde BLS-ers, EHBO'ers hebben namelijk geleerd om de ademhaling te controleren. Als er een 'normale' ademhaling is, gaan zij niet reanimeren. Daar heeft de pijnprikkel namelijk niets mee te maken.

Kortom: in beide citaten zeg je eigenlijk dat de pijnprikkel het verschil maakt tussen een terechte of onterechte reanimatie. Dat is niet zo! In optie 2 haal je het ABCDE er bij. Ook de burgerhulpverleners in groep 1 voeren de controle van de ademhaling uit.

Want, de genoemde BLS-ers, EHBO'ers hebben namelijk geleerd om de ademhaling te controleren. Als er een 'normale' ademhaling is, gaan zij niet reanimeren. Daar heeft de pijnprikkel namelijk niets mee te maken.

[Red]

1) Voor de BLS-ers en EHBO-ers van het OK, RK en NRR en anderen hulpverleners die niets ander willen of denken dat zij geen extra handelingen mogen uitvoeren: Aanspreken, Aanschudden, gevolgd door Controle ademhaling zoals zij die bij het OK, RK en NRR hebben geleerd.
Nadeel zonder pijnprikkel: kans op reanimeren op een ademend slachtoffer is aanwezig

Lees je je eigen berichten eigenlijk wel door? En geloof je zelf eigenlijk nog wat je schrijft?  

Die hele pijnprikkel in dat verhaal voegt niets toe. De controle ademhaling is om te controleren of iemand nog ademt.