Variabele voertuigbezetting (TS-4, SIE, SIV, etc.)

[brimbrammer]

Daarmee kunnen zij dus zichzelf vrij pleiten mochten er door een mindere bezetting slachtoffers vallen. Het werkelijk redden is niet een taak van de brandweer. Dat we het proberen is mooi meegenomen, maar als we het niet doen, proberen of niet kunnen doen is dat geen ovetreding van de wet. Adus het document van Apeldoorn.  

Juist, probeer dit maar eens aan de "normale" burger uit te leggen, dit is niet uit te leggen.

Wat ik ook mis in het buitenland verhaal is dat de engelse korpsen inderdaad met 5 (London) of zelfs 24 (Bonn) uitrukken, maar dat in London de dichtheid van brandweerposten veel kleiner is, en dat veel posten bezet zijn met twee blusvoertuigen(Pump Escape en Pump Water Tender) en dat deze bij brand dus gelijktijdig uitrukken. En bij meerdere meldingen voor hetzelfde incident zelfs 4 blusvoertuigen uitrukken. (20 man)
Kijkend naar Apeldoorn betekent dit dus dat zij met 4 man op de TS gaan, dan hopen dat de vrijwilligers snel genoeg een tweede TS kunnen leveren, met wel 6 man, en bij verder opschaling ook hopen dat de volgende post ook 6 man kan leveren binnen een niet al te lange tijd.( is daar een norm voor?)
En juist hier gaat het volgens mij fout. De reden was juist dat ook veel vrijwillige posten op momenten van de dag de 6 man niet (of met trage opkomst) kunnen garanderen. Dit betekent dat het vangzeil voor de back-up van de TS 4 in mijn ogen wel een heel dun netje is geworden.
Pfff lang verhaal geworden.

Ik kan het onderzoek niet maar wat ik uit jouw omschrijving kan opmaken gaat het onderdaad behoorlijk scheef.
Ten eerste kunnen wij niet naar het buitenland kijken denk ik maar nog belangrijker, we gaan met minder mensen op een TS rijden maar vervolgens wel met meerdere wagens naar hetzelfde incident....

[Brandpreventist]

Document van Apeldoorn doorgelezen. Best een gedegen onderzoek, zelfs buitenlandse korpsen zijn bezocht om hun ervaringen met minder dan 6 man op een TS(of vergelijkbaar voertuig) mee te nemen.
(...)

Waar is het rapport te vinden op het www?

[tower-ladder]

http://www.brandweerkennisnet.nl/thema's_bkn/2_4_of_6_op_een_ts/@3732/zes_or_less_0/

Succes ermee, en ik hoor graag je mening.

Deelconlcusie uit het rapport:
De Brandweerwet 1985 stelt geen regels aan de bezetting per voertuig. Evenmin zijn er
(bij AMvB) voorschriften gegeven over de minimumsterkte aan personeel en materieel.
De Brandweerwet 1985 stelt nergens dat redden een taak van de brandweer is. Zoals
eerder beschreven is dit echter wel diepgeworteld in de taakopvatting van menig
brandweerman, van het niveau van brandwacht tot en met commandant.

[Brandpreventist]

Uit het rapport:

3.1.3 Arbeidstijdenbesluit
Op 1 juni 2006 is het Arbeidstijdenbesluit gewijzigd. Dit had tot gevolg dat de werkroosters
bij de brandweer zijn aangepast. Op 7 maart 2007 heeft het College van
Arbeidszaken (namens de werkgevers) en de vakbonden (namens de werknemers) een
akkoord gesloten over de nieuwe roosters bij de brandweer. In het akkoord is afgesproken
dat de brandweer 48 uur in plaats van 54 uur per week ingeroosterd wordt.
Formatie-uitbreiding bij Om de bezetting van de ‘roosterdienst’ te garanderen heeft de brandweer
beroeps Apeldoorn vier extra beroepskrachten aangetrokken. De structurele extra kosten per
jaar bedragen € 258.000,-. Naast de salarislasten is hierbij ook rekening gehouden met
bijkomende kosten zoals opleidingen, trainingen en uitrusting.
(Deel)conclusie Zonder dat er iets is veranderd aan de kwaliteit van het product zijn de kosten omhoog
gegaan. Het uiteindelijke rendement is gedaald. Dit rechtvaardigt een herbezinning op
de manier waarop de brandweer haar budget besteed en is daarmee een legitimatie voor
dit project.


Je kan ook de redenering houden dat een groot aantal jaren de gemeente 258.000 euro bespaart heeft ten koste van het uitrukpersoneel.

[Willem58]

Het is wel eens voorgekomen dat er collega's niets te doen hebben, maar dit komt dan meer omdat wij altijd met twee, soms drie voertuigen uitrukken ;)Meestal hebben wij te weinig mensen; ook al omdat de meeste brand-incidenten in zgn. landelijk gebied plaatsvinden waar de waterwinning altijd een probleem is.
HV dier is meestal paard of koe uit de sloot, dus mankracht dus poppetjes nodig!
Nee, ik denk niet dat wij veel klussen zelf kunnen afhandelen als er standaard 4 man op een tas of hv zou komen
Hoe een ander zijn klussen klaart is zijn probleem, kan me voorstellen als je in een stad werkzaam bent waar overal obk's of bbk's etc liggen dat je in eerste instantie met een poppetje minder toekunt en al helemaal  als je er drie-vijf keer per dienst uitmoet voor een containertje of andere buitenbrand maar zoals ik al zeg, ieder verz. gebied heeft zijn eigen problemen en risico.
AED. doen we wel met vier man
Groet,
Willem

[Shave]

Wat ik eigenlijk ook mis is de relatie tussen brandpreventie en repressie. Mogelijk dat Palmpie de exacte gegevens heeft maar ik meende ooit geleerd te hebben dat de maximale brandgrootte van xxx m² ook de maximale oppervlakte was m.b.t. het beheersbaar houden van een brand bij inzet van een TS?

De relatie tussen inzet van stralen/max. oppervlakte zou dan dus met een TS4 niet meer opgaan. M.a.w. hanteren binnenaanvalprincipe, bouwkundige eisen m.b.t. redding/ontvluchting/BC-grootte komen dus ook wankel te staan als je het mij vraagt.

[tower-ladder]

Ken het rapport niet uit mijn hoofd. Ik dacht dat deze relatie wel genoemd werd, maar..... ook hier weer is het geen wettelijk vereiste. Dus dat reperssie 6 man stuurt is leuk, en preventie gaat wel uit van een aantal m2 brandoppervlakte en maximale inzet tijd van 1 TS, maar het staat nergens in de wet.
Volgens mij zijn brandwerende scheidingen ook gebaseerd op een inzettijd van een eerste en tweede TS. Indien de repressieve club niet snel genoeg water op het vuur heeft, is het niet gegarendeerd dat het brandcompartimnet de brand tegen houdt. Al weer wat langer gelden BM prev.

[Brandpreventist]

Wat ik eigenlijk ook mis is de relatie tussen brandpreventie en repressie. Mogelijk dat Palmpie de exacte gegevens heeft maar ik meende ooit geleerd te hebben dat de maximale brandgrootte van xxx m² ook de maximale oppervlakte was m.b.t. het beheersbaar houden van een brand bij inzet van een TS?

De relatie tussen inzet van stralen/max. oppervlakte zou dan dus met een TS4 niet meer opgaan. M.a.w. hanteren binnenaanvalprincipe, bouwkundige eisen m.b.t. redding/ontvluchting/BC-grootte komen dus ook wankel te staan als je het mij vraagt.

Heel zwart/wit wereld heeft een brandcompartiment 60 minuten weerstand tegen brand en kan dus zonder brandweer inzet helemaal uitbranden. Als er brand is in een woning dan brand de naastgelegen woning niet uit. In de praktijk is gebleken dat dit niet altijd (haast altijd niet) op gaat.  
De brandweer is dus minimaal aanwezig om het restrisico dat ontstaat door het niet goed uitvoeren van bouwkundige voorzieningen af te dekken.

Brandmeldinstallaties (BMI) worden aangebracht om de tijd voor ontdekken van brand te verkorten. Daardoor wordt a: de interne organisatie opgestart en b: de brandweer automatisch in een vroeger stadium opgestart.

Voor een BMI krijgt de gebruiker niets terug met bijv vermindering van bouwkundige eisen. Een gebouw met/zonder een BMI heeft dezelfde bouwkundige eisen.

Waarom heeft dan de wetgever wel een doormelding vereist? Ik dit gebeurt omdat de brandweer dan sneller aanwezig is en daardoor eerder kan aanvangen met het blussen van een brand en de interne organisatie kan ondersteunen met het ontruimen van bedreigd gebied. Kijk bijvoorbeeld bij bejaarden tehuizen / verzorgingsflats hoeveel (capabel) personeel er 's avonds nog rond loopt... Personeel met ademlucht is helemaal niet aanwezig. Als de overheid geen eisen stelt aan (geld beschikbaar stelt voor) het minimum aantal personeels leden voor een calamiteit dan ligt er weer een restrisico dat de brandweer mag opknappen. Ook heb je in dit soort gebouwen vaak langere aanvalswegen en breng je het water moeilijker naar het incident...
Als je dit wilt ondervangen dan zal je ook bij een OMS met 2 TS'en moeten gaan rijden... Dus met 8 personen ipv 6 personen, met 2 kazernes ipv 1 kazernes, met 2 wagens met OGS ipv 1 wagen met OGS door het verkeer...

Volgens mij gaat de belasting bij TS4 voor de totale brandweer omhoog omdat je sneller en vaker als tweede wagen moet gaan mee rijden.

Als je ook de brandveiligheidsconcepten bekijken waar de regelgeving op gebasseerd is dan zie je ook dat 'redding' door de brandweer wel duidelijk meegenomen wordt...




http://documenten.werkenvoorveiligheid.nl/cms/show/id=560918/chunkid=i40001_06/chunknr=6/pubid=i5028


    
    
   
1.
Voorwoord
   
1.1    

Dit brandbeveiligingsconcept is ontstaan uit de behoefte bij overheid en gebruikers aan een integrale benadering van de brandveiligheid.

Het geeft een indruk van de mogelijke knelpunten van brandbeveiliging van gezondheidszorggebouwen en biedt een kader voor het beveiligen van gezondheidszorggebouwen met behulp van brandbeveiligingsmaatregelen en -voorzieningen.

De maatregelen en voorzieningen zijn gericht op het voorkomen van slachtoffers en het beperken van schade aan het gebouw en het milieu.

Met nadruk wordt vermeld, dat het brandbeveiligingsconcept geen document is waarin regeleving is opgenomen. Het brandbeveiligingsconcept is bedoeld als kader voor de regelgeving en als leidraad voor ontwerpers, bouwers en gebruikers van gezondheidszorggebouwen. Het brandbeveiligingsconcept kan voor gemeenten een bron zijn voor het nemen van beleidsbeslissingen ter uitvoering van de gemeentelijke brandweertaak.

Degenen die betrokken zijn bij de beoordeling van brandveiligheid kunnen dit brandbeveiligingsconcept gebruiken voor het krijgen van inzicht in de samenhang tussen de brandbeveiligingsmaatregelen en -voorzieningen.

Het inzicht in deze samenhang is eveneens van belang bij het treffen van maatregelen gericht op schadepreventie. De verdere invulling van dergelijke maatregelen kan het beste in nader overleg met de verzekeringsadviseur gebeuren

Aan de totstandkoming van het brandbeveiligingsconcept gezondheidszorggebouwen hebben de volgende organisaties meegewerkt:

    * het ministerie van Defensie
    * het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij
    * het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
    * het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
    * het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
    * het ministerie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
    * het College voor Ziekenhuisvoorzieningen
    * de Nederlandse Brandweer Federatie
    * het Verbond van Verzekeraars
    * de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.




http://documenten.werkenvoorveiligheid.nl/images/documenten/pict1/2005000101.jpg
Afbeelding 6.4  Normatief brandverloop in een gezondheidszorggebouw met niet-zelfredzame patiënten

http://documenten.werkenvoorveiligheid.nl/images/documenten/pict1/2005000102.jpg
Afbeelding 6.5  Fasen in een normatief brandverloop in een gezondheidszorggebouw met niet-zelfredzame patiënten

http://documenten.werkenvoorveiligheid.nl/images/documenten/pict1/2005000103.jpg
Afbeelding 6.6  Gebeurtenissenboom van een brand
 
6.4     Vaststellen van specifieke doelstellingen

De volgende specifieke doelstellingen kunnen uit de gebeurtenissenboom worden afgeleid. De getallen verwijzen naar de getallen in de gebeurtenissenboom.

   1. Het voorkomen van brand.
   2. Het zo snel mogelijk ontdekken van brand.
   3. Het zo snel en adequaat mogelijk alarmeren van
         1. bedrijfshulpverleners en overige personen in een gezondheidszorggebouw met zelfredzame patiënten;
         2. bedrijfshulpverleners in een gezondheidszorggebouw met niet-zelfredzame patiënten.
   4. Het tijdig
         1. ontruimen van een gezondheidszorggebouw met zelfredzame patiënten;
         2. redden/ontruimen van personen door bedrijfshulpverleners van een gezondheidszorggebouw met niet-zelfredzame patiënten.
   5. Het blussen van een beginnende brand door bedrijfshulpverleners/personeel van een gezondheidszorggebouw.
   6. Het zo snel mogelijk automatisch blussen van brand.
   7. Het zo snel mogelijk melden van brand aan de alarmcentrale van de brandweer.
   8. Het zo snel mogelijk opkomen van de brandweer.
   9. Het zo snel en adequaat mogelijk inzetten van de brandweer.
  10. Het zo snel mogelijk in veiligheid brengen van personen, die zich nog in het bedreigde gebied bevinden.
  11. Het zo snel en adequaat mogelijk blussen van de brand.
  12. Het zo snel en adequaat mogelijk voorzien in nazorg.

[Brandpreventist]

Uitgangspunten voor de regelgeving voor woningen en woongebouwen:

http://documenten.werkenvoorveiligheid.nl/cms/show/id=560918/chunkid=i80006_06/chunknr=6/pubid=i1136367819090

http://documenten.werkenvoorveiligheid.nl/images/documenten/pict1/862400906.jpg
Afbeelding 6.1  Fasen normatief brandverloop voor ééngezinswoningen

Uitgangspunten van het normatief brandverloop ééngezinswoningen

Bij het normatief brandverloop in ééngezinswoningen wordt ervan uitgegaan dat:

    * binnen 15 minuten na het ontstaan van een brand, de brand is ontdekt en alarmering van de door die brand bedreigde personen en melding aan de brandweeralarmcentrale heeft plaatsgevonden;
    * alle aanwezigen de woning zonder hulp van de brandweer kunnen ontvluchten binnen 16 minuten na het ontstaan van brand;
    * binnen 10 minuten na het melden van de brand aan de brandweercentrale, de brandweer aanwezig en operationeel is;
    * de brandweer nog aanwezige, bedreigende bewoners in de ééngezinswoning binnen 5 minuten na start-inzet moet kunnen redden;
    * de brandweer de brand binnen 60 minuten na het ontstaan onder controle moet hebben (anders gezegd: de brand meester zijn). Met andere woorden: de brandweer moet binnen 35 minuten na het operationeel zijn, de bedreigde personen hebben gered en de verdere uitbreiding van de brand in beginsel hebben voorkomen.



http://documenten.werkenvoorveiligheid.nl/images/documenten/pict1/862600908.jpg
Afbeelding 6.3  Fasen normatief brandverloop voor woongebouwen

Uitgangspunten van het normatief brandverloop voor woongebouwen

De fasering van het normatief brandverloop voor woongebouwen is weergegeven in figuur 6.3.

Dit verloop komt in de aanzet overeen met figuur 6.1. Gezien de specifieke situatie in woongebouwen zijn er daarna enige verschillen, die zich met name uiten in:

   1. de ontvluchting uit de woning en het woongebouw;
   2. de inzettijd van de brandweer.

De hierop betrekking hebbende uitgangspunten zijn dat:

    * alle bewoners in het woongebouw binnen 30 minuten na het ontstaan van brand, zonder hulp van de brandweer het gebouw veilig moeten kunnen verlaten.
    * de brandweer binnen 15 minuten na het melden van de brand aan de brandweeralarmcentrale aanwezig en operationeel is.

[Brandpreventist]

Als dus lokaal de uitruktijd opgerekt wordt en de bemensing terug brengt van een TS dan moet je je als lokale brandweer wel realiseren dat de landelijke regelgeving geen rekening houd met de opgerekte tijd en de vermindering van personeel. Ook kan je als lokaal gezag geen strengere eisen dan de landelijke bouwregelgeving stellen....

Ik ben benieuwd wat de rechter (/ Onderzoeksraad) hiervan gaat zeggen mocht het ooit een erg incident plaatsvinden...  Of bij een minder erg incident bijv doorslag naar een buur brandcompartiment waarbij de brandscheiding geheel voldeed aan de bouwregelgeving... Ik zou het als verzekeringsmaatschappij wel weten...