NEN 3011 vraagje

Auteur Topic: NEN 3011 vraagje  (gelezen 22225 keer)

0 gebruikers (en 18 gasten bekijken dit topic.

Gijs

  • Oud brandweer-instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 669
Reactie #30 Gepost op: 8 december 2012, 11:51:59
Helemaal mee eens Peter,
of men treft de pictogrammen aan van duitse makelij en herkomst welke niet voldoen aan de eisen van de ARBO-wet.
je kent ze waarschijnlijk wel met veel zwarte cirkels.

of op diverse plants en platformen van amerikaanse makelij en dan op nederlands grond gebied geplaatst, zonder nadere informatie.
Bij instappen begint de inzet.


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #31 Gepost op: 28 december 2012, 17:06:25
Vaak gaat het op de afdelingen preventie al niet goed. De pictogrammen staan duidelijk omschreven in de ARBO-wet, en men dit geen eens weet.
Waar in de wet?

Citaat
Inmiddels ken ik ook gevallen dat er gehandhaafd is, en er pictogrammen geplaatst diende te worden
Over welke pictogrammen heb je het?

Citaat
, op basis van de arbowet.
Op basis van welk artikel bedoel je dan?

Ik vind dat je in raadselen spreekt, ik zou graag wat meer toelichting willen hebben om het duidelijk te krijgen.
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #32 Gepost op: 28 december 2012, 19:50:00
Waar in de wet?
Over welke pictogrammen heb je het?
Op basis van welk artikel bedoel je dan?

Ik vind dat je in raadselen spreekt, ik zou graag wat meer toelichting willen hebben om het duidelijk te krijgen.

http://www.euronorm.net/content/template2.php?itemID=1804

Citaat
Aantallen en keuze van blusmiddelen

Blustoestellen moeten in het gebouw zodanig worden geplaatst dat bij een calamiteit het blustoestel zo snel mogelijk kan worden ingezet. Blustoestellen moeten zichtbaar en bereikbaar zijn. In de praktijk betekent dit dat de locatie van het blustoestel met een pictogram moet worden aangeduid, dat de loopafstand naar een blustoestel niet meer dan 30 meter bedraagt en de onderlinge afstand niet meer dan 60 meter is. Blussers die los op de grond staan raken zoek. Hang daarom de blusser altijd op met de bijgeleverde ophangbeugel.
Hang de blusser niet te hoog. Hang blussers dicht bij uitgangen. Brandgevaarlijke ruimten en objecten vragen extra blustoestellen. Geen voorwerpen voor of tegen de blussers plaatsen.
http://www.veilig-ondernemen.nl/von.php?c=11

Citaat
De blusmiddelen dienen duidelijk zichtbaar te zijn en te worden aangeduid met een pictogram. Veiligheidssignalering is wettelijk verplicht binnen elk bedrijf volgens Koninklijk Besluit 530 en Europese-wetgeving
http://www.veilig-ondernemen.nl/von.php?c=11&id=82


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #33 Gepost op: 28 december 2012, 20:11:07
Artikel 6.33. Aanduiding blusmiddelen

    Naar nota van toelichting
    Naar aansturingsartikel
    Toon leden van toepassing en grenswaarden voor artikel 6.33

Een voorziening voor het bestrijden van brand als bedoeld in de artikelen 6.28 en 6.31 is duidelijk zichtbaar opgehangen of gemarkeerd met een pictogram als bedoeld in NEN 3011.
http://www.bouwbesluitonline.nl/Inhoud/docs/wet/bb2012/hfd6/afd6-7/art6-33


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #34 Gepost op: 29 december 2012, 09:17:13
En om maar verder vragen te takkelen. Ik praat over deze picto,s





Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #35 Gepost op: 30 december 2012, 15:11:54
Peter,
Bedankt voor je aanvullingen, de pictogrammen zijn niet te missen  ;)
Inderdaad v.w.b de bouwregelgeving heb je een goede verwijzing gegeven naar waar het terug te vinden is.
Nu dus in het Bouwbesluit 2012, art. 6.33

Maar nog steeds is er in dit artikel sprake van dat je mag volstaan met een goed zichtbaar blusmiddel (veiligheidskleur) of een bordje. De huidige regelgeving maar ook de voorgaande regelgevingen gingen uit van "goed zichtbaar" of "een bordje".

(Model) Bouwverordening
Bijlage 4 / Artikel 4      Aanduiding van blusmiddelen
Een blusmiddel dat bij of krachtens enig wettelijk voorschrift aanwezig is, is voldoende herkenbaar of zichtbaar aangegeven.


Toelichting bij artikel 4
Wanneer er sprake is van een ingebouwd blusmiddel, is het blusmiddel onvoldoende herkenbaar. Dit betekent dat in deze gevallen een pictogram aangebracht moet worden, zodat aan de buitenzijde van de kast zichtbaar is, dat er een blusmiddel in de kast aanwezig is.
Wanneer er sprake is van een blusmiddel in bijvoorbeeld een stellingenmagazijn of in een winkel met schappen of andere belemmeringen, is het blusmiddel onvoldoende zichtbaar. Een platte sticker op of boven het blusmiddel is in de omgeving onvoldoende zichtbaar.
In deze gevallen moet een pictogram aangebracht worden, zodat in de omgeving zichtbaar wordt dat er een blusmiddel aanwezig is.
De voorziening moet voldoen aan het gestelde in de publicatie 'Brandbeveiligingsinstallaties' van de Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding (NVBR).


De voorschriften vanuit de (model)bouwverordening zijn vervallen bij de inwerkingtreding van het Besluit brandveilig gebruik bouwwerken (Gebruiksbesluit)

Gebruiksbesluit 2008
Artikel 2.4.3 Aanduiding blusmiddelen
Een bij of krachtens de wet voorgeschreven blusmiddel is duidelijk zichtbaar opgehangen of gemarkeerd met een pictogram als bedoeld in NEN 3011: 2004.


Toelichting bij artikel 2.4.3
Doel van dit voorschrift is dat de in het bouwwerk aanwezige personen direct kunnen zien waar de blusmiddelen zich bevinden. Een blusmiddel dat bijvoorbeeld is ingebouwd in een kast, of is aangebracht in een ruimte met allerlei zichtbelemmeringen, zoals magazijnstellingen, moet zijn aangeduid door een pictogram


In 2012 is het Gebruiksbesluit vervallen en is de regelgeving opgenomen in het Bouwbesluit 2012.

Bouwbesluit 2012
Artikel 6.33. Aanduiding blusmiddelen
Een voorziening voor het bestrijden van brand als bedoeld in de artikelen 6.28 en 6.31 is duidelijk zichtbaar opgehangen of gemarkeerd met een pictogram als bedoeld in NEN 3011.


Artikel 6.28 regelt de aanwezigheid van brandslanghaspels
Artikel 6.21 regelt de aanwezigheid van draagbare blustoestellen

Toelichting op artikel 6.33
Doel van dit voorschrift is dat de in het bouwwerk aanwezige personen direct kunnen zien waar de blusmiddelen zich bevinden. Een blusmiddel dat bijvoorbeeld is ingebouwd in een kast, of is aangebracht in een ruimte met allerlei zichtbelemmeringen, zoals magazijnstellingen, moet zijn aangeduid door een pictogram.



Dus op grond van de bouwregelgeving concludeer ik nog steeds dat bordjes niet altijd verplicht zijn.
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #36 Gepost op: 30 december 2012, 15:19:49

Dus op grond van de bouwregelgeving concludeer ik nog steeds dat bordjes niet altijd verplicht zijn.
En daarmee gaat menig preventist mank, en krijg je onduidelijkheid. De ene preventist zegt bij elk blusmiddel een pictogram plaatsen, ook bij de zichtbare, en preventist B zegt alleen bij de slecht zichtbare blusmiddelen. Niet echt klantgericht voor de burger, ookal omdat je dan in een twist kunt geraken over waar wel en waar niet.
Ik adviseer ten alle tijden om alles op 1 lijn te zetten, en dus bij alle blusmiddelen picto's aan te brengen, ongeacht wel of niet zichtbaar. En 99,9% van die gevallen snappen het verhaal, ook preventisten die ik spreek begrijpen dat dit beter is. ;)


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #37 Gepost op: 30 december 2012, 15:21:13
Nu even voor je verwijzing naar de Arbowet. Die is nog niet duidelijk.
Je refereert aan een Europeese richtlijn, maar dat is geen Nederlandse wetgeving. Wel is het de bedoeling dat Nederland de Europese richtlijn overneemt in haar Nederlandse wetgeving.
De verwijzingen naar de website van "veilig ondernemen" neem ik met een korreltje zout. Daar wordt ook alleen maar wat geroepen over de arbowetgeving zonder onderbouwing. Wat er staat is niet echt fout maar helemaal juist mag je het ook niet noemen.

De arbowetgeving geeft m.i. namenlijk ook duidelijk weer wanneer er wel of geen bordje moet worden toegepast. Alleen in de Arbowet zul je deze niet terug vinden daarvoor moet je wat verder lezen.

Regelgeving i.h.k.v. veilige werkomstandigheden
Europese regelgeving
Richtlijn 92/58/EEG van de Raad van 24 juni 1992 betreffende de minimumvoorschriften voor de veiligheids- en/of gezondheidssignalering op het werk


Art 2.1.1. Signalering met betrekking tot een verbod, een waarschuwing en een gebod, alsmede de signalering met betrekking tot de lokalisatie en de identificatie van reddings- of hulpmiddelen dient permanent te geschieden door middel van borden.
De signalering voor de lokalisatie en identificatie van brandbestrijdingsmateriaal dient permanent te geschieden door middel van borden en/of een veiligheidskleur.

Deze richtlijn is verwerkt in afdeling 2 van hoofdstuk 8 van het Arbobesluit en hoofdstuk 8 van de Arboregeling. In bijlagen XVIII van hoofdstuk 8 van de Arboregeling is een overzicht opgenomen van alle verbodsborden, waarschuwingsborden, gebodsborden, reddingborden en borden m.b.t. brand-bestrijdingsmiddelen. In bijlage XIX van de Arboregeling staat een overzicht van diverse hand-armseinen. Daarmee heeft Nederland deze richtlijn bijna 1 op 1 overgenomen.

Arbeidsomstandighedenbesluit (Arbobesluit)
HOOFDSTUK 3 INRICHTING ARBEIDSPLAATSEN
AFDELING 1 ALGEMENE VOORSCHRIFTEN

Artikel 3.8 Brandmelding en brandbestrijding
1.   In aanvulling op artikel 15 van de wet zijn op arbeidsplaatsen, afhankelijk van de aard van de arbeid die daar wordt verricht, de daaraan verbonden gevaren en het maximum aantal werknemers en andere personen dat zich daar bevindt, voldoende passende brandbestrijdingsmiddelen aanwezig.
2.   Indien nodig zijn, in aanvulling op het eerste lid, branddetectoren en alarmsystemen aanwezig.
3.   Niet-automatische brandbestrijdingsmiddelen zijn gemakkelijk bereikbaar en gemakkelijk te bedienen.
4.   Niet-automatische brandbestrijdingsmiddelen zijn voorzien van een signalering die voldoet aan het bij of krachtens afdeling 2 van hoofdstuk 8 bepaalde. De signalering is duurzaam en op de juiste plaats aangebracht.

In hoofdstuk 3 vinden we dus de eerste verwijzing naar gebruik van veiligheidssignalering

HOOFDSTUK 8 PERSOONLIJKE BESCHERMINGSMIDDELEN, VEILIGHEIDS- EN GEZONDHEIDSSIGNALERING
AFDELING 2 VEILIGHEIDS- EN GEZONDHEIDSSIGNALERING
Artikel 8.4 Algemene vereisten veiligheids- en gezondheidssignalering
1.   Ter voorkoming of beperking van gevaren voor de veiligheid en de gezondheid van werknemers zorgt de werkgever ervoor dat, indien de gevaren op de arbeidsplaats of de gevaren van een arbeidsmiddel daar-
toe aanleiding geven, doeltreffende veiligheids- of gezondheidssignalering aanwezig is.
2.   Bij ministeriėle regeling worden nadere regels gesteld met betrekking tot het eerste lid.

En in hoofdstuk 8 wordt aangegeven dat voor de verdere uitwerking je moet kijken in de ministeriele regeling
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #38 Gepost op: 30 december 2012, 15:25:07
En dan maak ik het even af met de ministeriele regeling

Arbeidsomstandighedenregeling (Arboregeling)
HOOFDSTUK 8 VEILIGHEIDS- EN GEZONDHEIDSSIGNALERING
Artikel 8.1 Vereisten
Veiligheids- of gezondheidssignalering als bedoeld in artikel 8.4 van het besluit voldoet aan de artikelen
8.2 tot en met 8.29.


Artikel 8.2 Permanente signalering
1.   De signalering met betrekking tot een verbod, een waarschuwing en een gebod, alsmede de signalering met betrekking tot de lokalisatie en de identificatie van reddings- of hulpmiddelen geschiedt permanent
door middel van borden.
2.   De signalering voor de lokalisatie en identificatie van brandbestrijdingsmateriaal geschiedt permanent door middel van borden of een veiligheidskleur.
3.   De signalering op recipiėnten en leidingen geschiedt overeenkomstig de artikelen 8.12 tot en met 8.15.
4.   De signalering van gevaren van stoten tegen obstakels en van vallen van personen geschiedt
permanent door middel van een veiligheidskleur of borden.
5.   De markering van verkeerswegen geschiedt permanent door middel van een veiligheidskleur.


Artikel 8.5 Gebruik van kleuren
Voor zover signalering geschiedt door middel van een veiligheidskleur wordt:
a. met de kleur rood aangeduid:
1°. een verbodssignaal;
2°. gevaar of alarm;
3°. identificatie en lokalisatie van brandbestrijdingsmateriaal en brandweeruitrusting;

b. met de kleur geel of oranje-geel aangeduid een waarschuwingssignaal;
c. met de kleur blauw aangeduid een gebodssignaal;
d. met de kleur groen aangeduid:
1°. een reddingssignaal of een eerste hulp-signaal;
2°. een veilige situatie.

Artikel 8.9 Algemene eisen veiligheidsborden
1.   De pictogrammen waarvan veiligheidsborden zijn voorzien, zijn zo eenvoudig mogelijk en voor het begrip overbodige details worden weggelaten.
2.   De borden zijn gemaakt van materiaal met een zo groot mogelijke schokvastheid en weerbestendigheid.
3.         De borden bezitten dusdanige afmetingen en kleur- en lichttechnische eigenschappen dat zij goed
zichtbaar en gemakkelijk te begrijpen zijn.

Artikel 8.10 Soorten borden
1.   Verbodsborden kenmerken zich door een ronde vorm, een zwart pictogram op witte achtergrond, rode rand en balk die van links naar rechts over het pictogram loopt onder een hoek van 45° ten
opzichte van de horizontale lijn, waarbij de rode kleur ten minste 35% van het oppervlak van het
bord beslaat.
2.   Waarschuwingsborden kenmerken zich door een driehoekige vorm, een zwart pictogram op gele achtergrond en een zwarte rand, waarbij de gele kleur ten minste 50% van het oppervlak van het bord beslaat.
3.   Gebodsborden kenmerken zich door een ronde vorm, een wit pictogram op blauwe achtergrond, waarbij de blauwe kleur ten minste 50% van het oppervlak van het bord beslaat.
4.         Reddingsborden kenmerken zich door een rechthoekige of vierkante vorm, wit pictogram op
groene achtergrond, waarbij de groene kleur ten minste 50% van het oppervlak van het bord beslaat.
5.   Borden in verband met het brandbestrijdingsmateriaal kenmerken zich door een rechthoekige of vierkante vorm en een wit pictogram op rode achtergrond, waarbij de rode kleur ten minste 50% van het oppervlak van het bord beslaat.
6.   De in bijlage XIA bij deze regeling opgenomen borden worden gebruikt in de daarbij vermelde situaties.

Artikel 8.11 Plaatsing van borden
1.   De borden worden, rekening houdend met eventuele obstakels, op passende hoogte en op een passende plaats ten opzichte van het gezichtsveld geļnstalleerd, hetzij bij de toegang tot een zone waar een algemeen risico bestaat hetzij in de onmiddellijke nabijheid van een bepaald risico of het te signaleren object, en wel op een goed verlichte en gemakkelijk toegankelijke en zichtbare plaats.
2.          Bij slechte natuurlijke verlichtingsomstandigheden worden fluorescerende kleuren, reflecterende
materialen of kunstlicht gebruikt.
3.   Een bord wordt verwijderd zodra de situatie die de aanwezigheid ervan rechtvaardigt, niet meer bestaat.


Dus uiteindelijk blijkt dat ook de Arbowet(geving) geen verplichte bordjes voorschrijft.
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #39 Gepost op: 30 december 2012, 15:32:20
En daarmee gaat menig preventist mank, en krijg je onduidelijkheid. De ene preventist zegt bij elk blusmiddel een pictogram plaatsen, ook bij de zichtbare, en preventist B zegt alleen bij de slecht zichtbare blusmiddelen. Niet echt klantgericht voor de burger, ookal omdat je dan in een twist kunt geraken over waar wel en waar niet.
Ik adviseer ten alle tijden om alles op 1 lijn te zetten, en dus bij alle blusmiddelen picto's aan te brengen, ongeacht wel of niet zichtbaar. En 99,9% van die gevallen snappen het verhaal, ook preventisten die ik spreek begrijpen dat dit beter is. ;)

Onduidelijkheid krijg je inderdaad als de regelgeving niet goed wordt uitgelegd.

Als je het goed motiveert dan zou je i.d.d. overal bordjes kunnen hangen. Maar vaak bestaat die motivatie alleen uit "het moet van de Arbowet" , of "het moet van het Bouwbesluit". En dat zijn dooddoeners, toon mij aan waar het staat!
En als het niet goed wordt uitgelegd dan worden ondernemers onnodig op kosten gejaagd door brandweer/preventisten die buiten hun boekje gaan door zaken te eisen die niet vereist zijn. En ik zie veel leveranciers gewoon meegaan in die beweging want zij willen graag bordjes verkopen en ophangen. Met een motivatie van "het moet van de brandweer", terwijl ze juist eens kritisch zouden moeten zijn en behoren mee te denken met hun opdrachtgever.
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation