Begeleiding van IC patiënten tijdens transport Micu of ambulance

[Joffry Ambu-Vpk]

Altijd apart om te lezen dat d eAVP zogenaamd onvoldoende kennis of kunde of ervaring heeft om een beademde patient te behandelen, te verplegen en te vervoeren. In reanimatiecasussen en patienten met A f B problematiek doet de AVP niets anders dan het gebruiken van de kennis en kunde om de airway en brathing problemen te voorkomen of op te lossen. Daar zouden we dan wel goed genoeg voor zijn?!
En AVP zijn ervaren en bevoegd en bekwaam om te intuberen, gebruik te maken van beademingsmachine, CPAP, zuurstof etc, bewaking met etCO2, Ik vraag me af wat een IC pleeg meer zou willen doen tijdens het vervoer in een ambu? Werken met een Evita 4? Die zit er niet in, en als dat nodig zou zijn dan neemt men maar een MICU en kan de IC pleeg solo de patient overplaatsen.  Managementtechnishc is het natuurlijk aantrekkelijk om de IC pleeg op pad te sturen met de patient en de IC arts op de IC te laten, maar daar heeft de patient in kwestie en ook de IC pleeg in kwestie weinig aan als het mis gaat. Juridisch ben je met de verlengde arm in het ziekenhuis wel gedekt maar niet in die gevallen dat het ziekenhuis een patient overplaatst , daar verantwoordeljkheid voor draagt en niet de meest optimale deskundige begeleiding voor organiseert.

In mijn regio worden IC overplaatsingen gedaan door de MICU en gaat er altijd een terzake deskundige arts mee, dat is een intensivist of een IC arts. Een IC pleeg is onvoldoende voor dit soort overplaatsingen. Bij een spoedoverplaatsing waarbij niet gewacht kan worden op de MICU bus gelden deze afspraken ook. Een andere invulling ervan geeft verhoogde kans op incidenten en klachten bij de IGZ.

[hoefhaan]

Altijd apart om te lezen dat d eAVP zogenaamd onvoldoende kennis of kunde of ervaring heeft om een beademde patient te behandelen, te verplegen en te vervoeren. In reanimatiecasussen en patienten met A f B problematiek doet de AVP niets anders dan het gebruiken van de kennis en kunde om de airway en brathing problemen te voorkomen of op te lossen. Daar zouden we dan wel goed genoeg voor zijn?!

Bij een spoedoverplaatsing waarbij niet gewacht kan worden op de MICU bus gelden deze afspraken ook. Een andere invulling ervan geeft verhoogde kans op incidenten en klachten bij de IGZ.

Het is niet mijn mening maar het staat in het LPA 7. Kijk naar het protocol overplaatsing, ik weet even het nummer niet, heb hem niet bij de hand.
Goed, ik ben het ermee eens dat het een discutabel punt is of dan een extra opgeleide IC verpleegkundige als verlengde hand een aanvulling is, vandaar ook dit topic. Ben gewoon benieuwd naar ervaringen en reacties.
De reden voor deze constructie was o.a. ook dat de IC verpleegkundige net wat meer ervaring heeft met complexere beademing, dus situaties waarbij je inderdaad van een evita 4 overstapt op een oxilog, met de daarbij behorende problemen. En om eerlijk te zijn: de "hulp" van onze kant wordt erg gewaardeerd en we merken ook echt dat de beademing voor de AVP problemen geeft. (natuurlijk niet voor allemaal!!!)

Nog even over het laatste wat je schrijft:
Als er niet gewacht kan worden op de micu gaat er dus een arts van het insturende centrum mee?

Kijk, de constructie zoals door mij beschreven is op basis van een tekort aan artsen in de dienst. Er is simpelweg geen arts beschikbaar die mee kan. We spreken hier over een klein regionaal ziekenhuis, met twee lokaties en vanaf maart van dit jaar ongeveer 400 bedden, geloof ik. In de toekomst zal hier aan gewerkt gaan worden (het aantal artsen) want vanaf april 2012 functioneert dit ziekenhuis qua SEH en IC op level II. Dan heb je simpelweg meer artsen nodig.

[just_me]

Leuk topic!
Het is interssant om te denken dat een arts onderweg naar een ander centrum een interventie zou kunnen doen, denk aan een SAB die met spoed uit zeeland vervoerd moet worden, je rijdt juist weg om de interventie ergens anders uit te voeren! een beademde/verslapte/gesedeerde patient heeft in dit geval zeker genoeg aan een IC pleeg. Op dat moment kan een arts niets meer dan een IC pleeg. Ik ken deze constructie ook en ja je bent volledig juridisch gedekt. En ik ken genoeg ambu plegen met IC achtergrond die zelf te kennen geven dat de kennis over complexe beademingspatienten wel degelijk verwaterd, en zich gesteund voelen door de IC pleeg om zo een patient te vervoeren.

[hoefhaan]

Om het verhaal maar even compleet te maken:

Het LPA 7 zegt over overplaatsingen, protocol 5.13:
(B) Breathing: Beademd - Ja - Begeleiding door ter zake deskundige vereist

Als noot bij dit protocol in LPA:
Indicatie voor een overplaatsing onder extra deskundige begeleiding is aanwezig indien deze wordt gegeven in één of meerdere protocollen m.b.t. overplaatsing

verder:
Insturende hoofdbehandelaar is/blijft verantwoordelijk en bepaald welke begeleider (Niet zijnde de ambulanceverpleegkundige) ter zake deskundig is.

Verder dan in het VLPA: (verantwoording)
De protocollen 'overplaatsing' ........ geven voldoende speelruimte voor lokale interpretatie


Kortom, juridisch nog altijd goed gedekt, bovenstaande zijn teksten uit de laatste versie van het LPA 7 (7.1)
De tekst komt wel een beetje over als: de arts mag iedereen mee sturen als hij maar vindt dat de begeleider deskundig is. Wel, laten we de timmerman eens mee sturen  

Aangezien het om risicovolle overplaatsingen gaat zal de insturend arts zich wel twee maal bedenken.
En nogmaals; een micu is leuk als je VEEL tijd hebt maar ik heb toch al diverse keren meegemaakt dat tijd de kritische factor was....
In "laterale" regio's zul je toch op dergelijke contructies uitkomen, aangezien daar ziekenhuizen staan die NET voldoen aan de bezettingseisen qua artsen, maar niet nog eens een arts kunnen missen voor een overplaatsing.
Deze eis is volgens mij ook niet in de CBO richtlijnen opgenomen.

Het laatste belangrijke punt wat ik wil noemen:
De arts kan iemand als deskundige aanwijzen maar diegene moet zich wel bekwaam bevinden. Dus ervaring is berlangrijk en juist dat kan nu ook weer het probleem zijn.


Ik ga binnenkort werken als ambulanceverpleegkundige in opleiding. Zo kan ik het eens van de andere kant bekijken.

[Azijnzeikerd]

Dat het ziekenhuis waar je werkt een verlengde arm constructie, waarbij de intensivist toestemming verleent met een handtekening, is prachtig. Ik vraag me alleen af hoe het is zit met juridisprudentie. Weet je wel zeker dat je rugdekking krijgt als het spaak loopt? Dat de IGZ ermee akkoord is, is prima maar wat doe je dan als een familielid je persoonlijk voor de tuchtrechter daagt omdat zijn geliefde oma is overleden onderweg. Staat de intensivist dan naast je bij de rechtbank? Ik vermoed van niet.

Ik ken een casus, details ga ik niet geven, waarbij een ambulanceverpleegkundige een IC-transport doet. Arts kon niet mee, verpleegkundige laat zich uiteindelijk overhalen de patiënt toch te vervoeren. Je kent dat, denk ik, wel. Zon fout maken we allemaal wel eens.

Conditie van de patiënt is ernstig verslechterd bij aankomst in het ontvangende ziekenhuis. Als de familie zich daarover beklaagt is de reactie van de artsen dat het gekomen is door het transport, dat zij zich er niet verantwoordelijk voor voelen omdat ze niet weten wat het ambulancepersoneel onderweg gedaan heeft en de familie zich maar moet beklagen bij de ambulancedienst. Dat doet de familie uiteindelijk niet, gelukkig, maar het is een goed leermoment geweest voor iedereen.

[hoefhaan]

Ik denk dat er een wezenlijk verschil is tussen de ic-verpleegkundig die zich laat overhalen (dat moeten overhalen is al een teken dat de verpleegkundige zich niet bekwaam voelt) of een ic-verpleegkundige die een cursus specifiek met dit doel heeft gevolgd. Die laatste voelt zich dus als het goed is capabel genoeg.

De arts in de casus die azijnzeikerd nu aanhaalt zit ernstig mis. Hij beseft niet dat de insturend arts TEN ALLE TIJDE verantwoordelijk is voor de patient ook TIJDENS het transport. Er zijn kennelijk geen goede afspraken gemaakt, zoals "wat te doen als..." en er is dus kennelijk ook geen telefonisch overleg geweest tijdens de rit.
En verwijzen naar de ambulancedienst is volgens mij zinloos gezien de eerder genoemde verantwoordelijkheid.

Jammer dat een leermoment zo moet verlopen. Ik ben heel benieuwd hoe e.e.a. uit zou pakken in geval van een officiële aanklacht. Niet te hopen voor alle betrokkenen, maar wel verhelderend.

[strongbow]

IC overplaatsingen doen we alleen als WIJ akkoord gaan met de persoon die ter begeleiding meegaat. Dat zal dus nooit een co-assistent zijn (ja, ook dat proberen ze) en ook ("zelfs" ) geen IC verpleegkundige

[Azijnzeikerd]

Ik denk dat er een wezenlijk verschil is tussen de ic-verpleegkundig die zich laat overhalen (dat moeten overhalen is al een teken dat de verpleegkundige zich niet bekwaam voelt) of een ic-verpleegkundige die een cursus specifiek met dit doel heeft gevolgd. Die laatste voelt zich dus als het goed is capabel genoeg.

Ik denk dat het niets te maken heeft met wel of niet bekwaam voelen, maar meer dat je als verpleegkundige / ambuteam wil doen wat het beste voor de patiënt is.

Maar goed, ik zie het probleem niet zo, wil de discussie ook niet begrijpen en het verbaast mij zeer dat er blijkbaar toch regio's zijn waar verpleegkundigen zich toch laten overhalen dit soort transporten dan maar wel te doen, met als "doekje voor het bloeden" een IC-verpleegkundige erbij.

Het aanvragend ziekenhuis heeft een probleem met een IC-patiënt die om welke reden dan ook met spoed overgeplaatst moet worden en waarbij men niet op de MICU kan wachten. Je kan schermen met het LPA, maar mijner inziens is het overplaatsen een probleem van het ziekenhuis en is het risico voor het ziekenhuis. Er gaat dus gewoon iemand, een arts, mee van het ziekenhuis die verantwoordelijk is en blijft. En als er geen arts beschikbaar is, dan bellen ze de intensivist maar uit z'n bed.

[Joffry Ambu-Vpk]

Ik denk dat het niets te maken heeft met wel of niet bekwaam voelen, maar meer dat je als verpleegkundige / ambuteam wil doen wat het beste voor de patiënt is.

Maar goed, ik zie het probleem niet zo, wil de discussie ook niet begrijpen en het verbaast mij zeer dat er blijkbaar toch regio's zijn waar verpleegkundigen zich toch laten overhalen dit soort transporten dan maar wel te doen, met als "doekje voor het bloeden" een IC-verpleegkundige erbij.

Het aanvragend ziekenhuis heeft een probleem met een IC-patiënt die om welke reden dan ook met spoed overgeplaatst moet worden en waarbij men niet op de MICU kan wachten. Je kan schermen met het LPA, maar mijner inziens is het overplaatsen een probleem van het ziekenhuis en is het risico voor het ziekenhuis. Er gaat dus gewoon iemand, een arts, mee van het ziekenhuis die verantwoordelijk is en blijft. En als er geen arts beschikbaar is, dan bellen ze de intensivist maar uit z'n bed.

 Helemaal mee eens, anders hadden ze maar geen ziekenhuis moeten starten denk ik even heel ongenuanceerd, maar zo ligt het wel. Houdt de verantwoordelijkheid daar waar die thuishoort, bij het insturende ziekenhuis.

[Tessie 12]

Ik weet dat er allang niet gereageerd is, maar weet een van jullie of het anno 2012 is toegestaan dat een IC-patiënt vervoerd wordt met een gewone ambulance?
Ik vroeg het me laatst af of er nog wat veranderd is omtrent de wetgeving?

Groetjes