Mag een agent op militair terrein bekeuren?

[HAVP]

Waarom zou ik willen bekeuren op militair terrein? Wij hebben een kazerne in ons bewakingsgebied en als ik daar ben is het voor de gezelligheid en zeker niet om te schrijven. Zijn er zoveel mensen die menen dat wij alleen maar aan schrijven, waar en op welk terrein dan ook, denken??  

[Dinges]

Waarom zou ik willen bekeuren op militair terrein? Wij hebben een kazerne in ons bewakingsgebied en als ik daar ben is het voor de gezelligheid en zeker niet om te schrijven. Zijn er zoveel mensen die menen dat wij alleen maar aan schrijven, waar en op welk terrein dan ook, denken??  

Nee hoor, al denkt over het algemeen gezien de burger wel zo. Hoe dat komt gaan we in dit topic niet over discussiëren.  

Het is gewoon een goede vraag van topicstarter, je ziet hoeveel discussie eruit kan ontstaan. Prachtig toch?  

[zwelgje]

Ik ben geen politie of defensie medewerker, en ook geen jurist, gewoon een burger met speciale interesse in Recht. Maar volgens mij fietsen hier een aantal dingen/wetten door elkaar.
(Volgens mij geeft CMKmaat dit ook al aan, en hij zal zeker beter ter zake kundig zijn dan ik. Ook zal het in de praktijk wel ietsje anders werken, dus ik laat me graag verbeteren door de praktijk mensen....)

- Locaties in eigendom van het Ministerie van Defensie zijn niet openbaar maar ook niet automatisch "verboden terrein", anders dan bepaald in artikel 461 SR. Uitzondering hierop zijn locaties die aangewezen zijn op grond van de wet "Wet bescherming staatsgeheimen".
- Toegang restricties op de "normale "locaties" komen voort uit artikel 461. De voorschriften van Defensie over restricties, beveiliging nivo's etc zijn niet apart in de wet geregeld. Voor het tegen de wil van de rechthebbende betreden van deze terreinen door bijv politie functionarissen gelden dezelfde regels als voor ieder ander niet openbare locatie.
(Voorbeeld: Hennep kwekerij die zichtbaar is van de openbare weg: Politie functionarissen mogen terrein betreden om dit te onderzoeken, zonder verdere uitdrukkelijke toestemming vooraf...)

- Voor (defensie) locaties die aangewezen zijn als "verboden gebied" op grond van " Wet bescherming staatsgeheimen", gelden wel restricties voor personen die normaal wel wettelijk bevoegd zijn om locaties te betreden tegen de wil van de rechthebbende. Alleen bepaalde functionarissen (voorbeeld: Officier van Justitie, Rechter commissaris) mogen dit betreden zonder expliciete toestemming. Maar wel met in achtneming van dezelfde regels als voor andere niet openbare locaties.
(Voorbeeld: Hennep kwekerij die zichtbaar is van de openbare weg: Politie functionarissen mogen dit terrein NIET betreden om dit te onderzoeken. Slechts na uitdrukkelijke toestemming door de advocaat generaal bij het gerechtshof.)  

Nou de politiewet geeft mijn toegang tot elke plaats.

Volgens mij zegt de Politiewet niet dat Politie functionarissen toegang hebben tot elke plaats. Enkel en alleen dat dit het geval is als het noodzakelijk is om hulp te verlenen (waarbij hulp ook het voorkomen van ernstig letsel of aanzienlijke schade kan zijn).
Toegang tot niet openbare terreinen voor andere redenen zijn geregeld in een andere wetten (bijv Opium wet, Algemene wet op het binnentreden, etc). Effect is natuurlijk hetzelfde.

Ik weet niet hoe het zit met het bekeuren op niet openbare terreinen in het algemeen, maar volgens mij gelden voor defensie terreinen dus gewoon dezelfde regels....
(Het door Red genoemde Artikel 7 van de Politiewet lijkt idd ten grondslag te liggen aan het niet optreden van Politie op defensie terreinen. In de praktijk kan ik me dus voorstellen dat er door de Politie niet actief gehandhaafd wordt op defensie terreinen, maar dit over laat aan de Kmar. Juridisch gezien is er echter geen reden om defensie locaties anders te behandelen dan andere niet openbare locaties.)

[Dinges]

Juridisch gezien is er echter geen reden om defensie locaties anders te behandelen dan andere niet openbare locaties.)

Dan ben ik benieuwd wat de dienstdoende wacht zal zegen als een agent als reden bezoek opgeeft: handhaving.

Als de wacht zich verveelt zou er eentje mee kunnen lopen, na toestemming commandant, anders kazernecommandant.


Maar nogmaals: met een verhoogde alarmfase komt er gewoon niemand op. Lijkt me ook sterk dat als Defensie druk in de weer is met een verhoogde staat van alertheid, dat iemand ineens moeilijk komt doen voor dit soort doeleinden. In deze geschetste gevallen wordt e.e.a. van hogerhand geregeld en indien nodig ingegrepen. Zodat er echt niemand meer het terrein op komt, die daar eigenlijk niets te zoeken heeft.

V.w.b. de rest van je bijdrage; interessante materie. Ik volg je helemaal. Voor iemand die er niet bekend mee zegt te zijn; ik denk dat je aardig warm zit.  

[Dinges]

En zelfs OVJ's, rechter-commissarissen en wat dan ook met teveel goud op de schouders, belanden net zo hard in de boeien als ieder ander. Onderschat een fanatieke DBBO-er niet, die met helm en scherfvest de poort bewaakt, in geval van nood.  

[Lt. Col. Me]

(...)
Tijdens mijn ME opleiding en oefenweken ben ik trouwens meerdere malen op militair terrein geweest, zonder begeleiding. Tijdens onze motorrijopleiding en de jaarlijkse onderhoudsbeurt wordt er off-road gereden op militair terrein. En dat allemaal zonder enige vorm van begeleiding of wat dan ook. Slechts een keer werden we er op gewezen om vooral niet op een bepaald gedeelte te komen, omdat daar bepaalde instructies voor golden bij onbevoegd betreden en ze ook weer met iedereen naar Amsterdam terug wilden...  

Er zit een verschil tussen een afgesloten militair (kazerne)terrein, een militair oefenterrein en een militair schietterrein. Voor oefenterreinen geldt over het algemeen dat zij tussen zonsopgang en zonsondergang opengesteld zijn voor publiek (fietsers/voetgangers/ruiters), mits op de paden blijvend en als niet anders is aangekondigd. Denk bijvoorbeeld aan het oefenterrein Marnewaard, Beekhuizerzand, Oirschotse Heide, etc. waar je vaak gewoon zonder problemen kunt fietsen (let op de borden waar het op staat). De oefenterreinen zijn in overleg/met toestemming ook beschikbaar voor andere diensten en organisaties. Vandaar dat jullie ook zonder problemen wat tankbanen en zandpaden kunnen meepakken.
Militaire schietterreinen zijn vaak omheind en daardoor meer te zien als een soort kazerneterrein, maar sommige zijn niet of slechts beperkt omheind (bijv. Harskamp) en alleen voorzien van de welbekende aanduiding "levensgevaarlijk". Hoewel deze laatste vaak een militair oefenterrein is en daarom in theorie beschikbaar voor wandelen en fietsen, is dat vanuit praktisch oogpunt niet handig (dat begrijpt u!).
Voor beide terreinen geldt nog steeds dat je door de beveiliging en/of de KMar verwijderd kunt worden, maar er is relatief veel mogelijk.

Op een afgesloten militair terrein gelden uitsluitend de militaire regels (o.a. Verkeersregeling Defensie), ook al worden heel gemakkelijk verschillende regels vanuit de civiele wetten "geleend". Voor medewerkers van Defensie (militair en burger) wordt de naleving van de militaire regels opgelegd in het Algemeen Militair Ambtenaren Reglement (AMAR) en de vergelijkbare versie voor burgers (daar heb ik persoonlijk niets mee te maken). Zij zijn op grond van hun aanstelling/contract gehouden de militaire regels na te leven (en dus bijvoorbeeld op eerste verzoek van de wacht verplicht mee te werken aan visitatie). Voor alle "gewone" burgers, daaronder begrepen politiemensen en andere hulpverleners, geldt het AMAR of zijn broertje niet. De commandant van de locatie, de officier kazerne piket (OKP, bestaat nog steeds, in elk geval op tijdelijke militaire terreinen) of de commandant LFD bepaalt dan uiteindelijk wie er toegang krijgt tot het complex - in eerste instantie vertegenwoordigd door de wachtcommandant van dienst. Zoals de heren van DBBO al aangeven is het dan onder meer afhankelijk van het doel van het bezoek (inclusief contactpersoon) en de op dat moment geldende specifieke orders (o.a. Alert State e.d.) of betreffende burger toegang krijgt of niet. Ook wordt dan bekeken of de bezoeker wordt opgehaald, of hij begeleiding krijgt of dat hij op eigen gelegenheid zijn weg mag zoeken. Standaard is verder het omruilen van je burger-ID tegen een Defensie bezoekerspas; daar wordt alleen in uitzonderingsgevallen van afgeweken.
Zitten we nog met de bijzondere gevallen als een economisch delict of iets dergelijks. Je kunt je terdege afvragen of de politie voor een economisch delict op een kazerne moet zijn, of dat het OM hiervoor de militaire wegen moet bewandelen (lees: KMar bellen). Maar laten we eens stellen dat de politie inderdaad iets te vertellen heeft en zich met grote drukte en onaangekondigd bij de poort meldt. Ik denk dat de club buiten de poort blijft staan gedurende de tijd die er nodig is om de commandant LFD te bereiken over het geven van toestemming (omdat ik vermoed dat ook de wachtcommandant hier geen pasklaar antwoord op heeft), en ik gok dat er vervolgens iemand van de LFD wordt opgetrommeld om het zaakje te gaan begeleiden, al of niet met ondersteuning van de KMar of de wachtploeg.
In elk geval geldt: totdat de (wacht)commandant anders beslist, is de wachthebbende de baas. Of je nu de generaal of de politie of een burger bent.

Tot slot de bijzondere objecten waar helemaal niemand bij komt: op militaire (kazerne)terreinen in het algemeen geldt de geweldsinstructie voor militair terrein. Daar staat in wat de wacht wel en niet mag in de beveiliging ervan, en dat betekent niet direct dat geweld wordt gebruikt. Voor de bijzondere objecten is de instructie heel strikt, en dat wordt dan ook meestal aangeduid door de borden er om heen (soms zijn er overigens geen borden). Bij de bijzondere objecten komt de wacht niet om een uitgebreid gesprek te voeren, zeg maar.

[sylvester1986]

Bij bijzondere objecten staat op een bord het volgende,
 - Bij het beveiligen van dit object mogen, zonder nader opdracht, conform de instructies vuurwapenen worden gebruik.

We mogen geen paspoorten/identiteitskaarten of rijbewijzen meer innemen, alles moeten we overschrijven op papier of een kopie maken van de paspoorten/identiteitskaarten of rijbewijzen.
Nu is dit op ons onderdeel, ik weet niet of dit defensiebreed nu het geval is.

[Dinges]

Er zit een verschil tussen een afgesloten militair (kazerne)terrein, een militair oefenterrein en een militair schietterrein.  etcetera*

Prachtige bijdrage. Met als aanvulling dat alle communicatieapparatuur, inclusief GSM's in kunnen worden genomen, alvorens het pand of terrein te betreden.   En wapens mogen in de kluis worden gedeponeerd. (daar waar wapens niet zijn gewenst)  

[Lt. Col. Me]

Bij bijzondere objecten staat op een bord het volgende,
 - Bij het beveiligen van dit object mogen, zonder nader opdracht, conform de instructies vuurwapenen worden gebruik.

Correct. Er zijn echter objecten waar dit bord niet aanwezig is, terwijl dezelfde instructies gelden. Over het hoe en wat van deze objecten doe ik in het openbaar - uiteraard - geen uitspraak.

We mogen geen paspoorten/identiteitskaarten of rijbewijzen meer innemen, alles moeten we overschrijven op papier of een kopie maken van de paspoorten/identiteitskaarten of rijbewijzen.
Nu is dit op ons onderdeel, ik weet niet of dit defensiebreed nu het geval is.

Worden er dus ook geen bezoekerspassen meer verstrekt? De normale procedure was (is?) bij mijn weten dat de burger zijn paspoort/ID/rijbewijs bij de wacht omruilt voor een bezoekerspas, het complex opgaat en na vertrek de bezoekerspas weer omruilt voor het eigen legitimatiebewijs. Misschien dat dit inmiddels is veranderd; daar heb ik vrijwel nooit mee van doen.

Prachtige bijdrage. Met als aanvulling dat alle communicatieapparatuur, inclusief GSM's in kunnen worden genomen, alvorens het pand of terrein te betreden.   En wapens mogen in de kluis worden gedeponeerd. (daar waar wapens niet zijn gewenst)  

Let wel: afhankelijk van de opdracht van de commandant, want dergelijke opdrachten betekenen vaak ook dat een algehele visitatie bij de entree wordt opgezet. En dat houdt dan vrijwel automatisch in dat alle militairen en burgermedewerkers moeten meewerken en bij weigering de commandant wordt ingeseind. Afhankelijk daarvan wordt eventueel alsnog toegang verleend. Voor "gewone" burgers wordt bij weigering de eventuele toegangspas ingenomen en de verdere toegang tot het object ontzegd.
Zonder algehele visitatie kan niet worden voorkomen dat spullen toch op het terrein terecht komen.

[Red]

En toch vraag ik het me af of dit allemaal zo gebeurd.

Laat ik het zo zeggen, tijdens de driedaagse binnen de politieopleiding in Amsterdam zijn we veelvuldig op de marinebasis in Den Helder geweest. Ik heb me toen geen een keer hoeven te legitimeren, iets achter te laten etc. Ze wisten uiteraard wel dat wij kwamen en gingen, maar we werden niet op de man gecontroleerd of iets dergelijks.