Kogel- en steekwerende vesten voor ambulancepersoneel

Auteur Topic: Kogel- en steekwerende vesten voor ambulancepersoneel  (gelezen 76227 keer)

0 gebruikers (en 10 gasten bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #90 Gepost op: 19 augustus 2015, 15:10:33
Citaat van: Red link=msg=1367890 date=1439988276
Je doet hier zelf een onzinnige aanname. Ik vertel jou niet hoe jij je werk moet doen als chirurg, het zou je sieren als je zelf niet hetzelfde doet over de werkwijze van de politie. Je trekt in ieder geval verkeerde conclusies.
Nogmaals je leest of begrijpt niet wat ik schrijf. Ja, ik ben voorstander van het gecombineerd samenwerken. Maar! ook bij het gecombineerd samenwerken in een Amok procedure moet je heel voorzichtig te werk gaan waarbij je iedere keer een gebiedje vrij geeft voor de medische tak.

Het principe van Amok is het ruimte voor ruimte naar voren verplaatsen. Ook als er twintig meter verderop iemand ligt dood te bloeden zal je eerst het voorliggende gebied moeten doorzoeken. Er staan genoeg voorbeeldfilmpjes op youtube waarin dit wordt gedemonstreerd. Uiteraard ga je zo snel mogelijk maar je ontkomt er niet aan dat je ook daar tijd voor nodig hebt.... Tijd waarin het helaas voor kan komen dat het slachtoffer doodbloed.

Bij de reanimatie op de parkeerplaats door ambulancedienst en MMT wist de politie niet wie of waar de dader was. Toen de medisch hulpverleners al vertrokken waren was de politie in de wijde omgeving en op twitter actief om eventuele getuigen te zoeken. De politie wist op moment van de reanimatie niet eens of de dader een man of vrouw was. Je hoeft geen chirurg te zijn om stellig te kunnen beweren dat de politie op basis van niets helemaal niet kan besluiten of de situatie wel of niet veilig is. Het komt neer op gokken dat het veilig is en zorgen dat voor het goede gevoel van het volk de ambulancedienst en MMT even een circusvoorstelling mogen opvoeren met een lijk.

De rest over inzet bij active shooters/terreuraanslag zijn ouderwetse inzichten vanuit de politiecultuur, iets waar veel landen erg hard aan werken om de werkwijze goed en snel te veranderen. Het zijn landen die zich beschouwen als hoogontwikkelde, beschaafde landen.

Als je als land van mening bent dat je valt in bovenstaande categorie is de opvatting "dat het helaas voor kan komen dat mensen doodbloeden" omdat je hulpdiensten in hokjes denken verwerpelijk, zeker als je burgers beseffen dat men in buitenland bij soortgelijke inzetten met succes deze slachtoffers een kans op overleven kan geven.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #91 Gepost op: 19 augustus 2015, 15:16:01
Onzin. Je leest selectief. Dit zijn helemaal geen oude politie inzichten maar dit is juist zoals amok in moderne landen wordt uitgevoerd. OOK in het buitenland.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #92 Gepost op: 19 augustus 2015, 15:20:48
Citaat van: Red link=msg=1367893 date=1439990161
Onzin. Je leest selectief. Dit zijn helemaal geen oude politie inzichten maar dit is juist zoals amok in moderne landen wordt uitgevoerd. OOK in het buitenland.

Nederlandse ambulancemensen hebben geen beschikking over een kogelwerend vest. Als ze die zouden hebben om gelijk met politie een pand te betreden bij een AMOK procedure konden ze het vest ook aantrekken zodra deze mensen zich onveilig voelen bij reguliere inzetten of de collega's van politie het vest nog dragen voor de zekerheid.

Ik heb het toch goed dat bij een AMOK procedure (als een schutter in een pand is) de ambulancedienst om de hoek staat te wachten?


Fletwed

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 995
Reactie #93 Gepost op: 19 augustus 2015, 15:25:52
Citaat van: Oma link=msg=1367895 date=1439990448
Nederlandse ambulancemensen hebben geen beschikking over een kogelwerend vest. Als ze die zouden hebben om gelijk met politie een pand te betreden bij een AMOK procedure konden ze het vest ook aantrekken zodra deze mensen zich onveilig voelen bij reguliere inzetten of de collega's van politie het vest nog dragen voor de zekerheid.

Ik heb het toch goed dat bij een AMOK procedure (als een schutter in een pand is) de ambulancedienst om de hoek staat te wachten?

Klopt, buiten een vuurlinie, maar is natuurlijk per geval verschillend.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #94 Gepost op: 19 augustus 2015, 15:28:45
Citaat van: Oma link=msg=1367895 date=1439990448
Nederlandse ambulancemensen hebben geen beschikking over een kogelwerend vest. Als ze die zouden hebben om gelijk met politie een pand te betreden bij een AMOK procedure konden ze het vest ook aantrekken zodra deze mensen zich onveilig voelen bij reguliere inzetten of de collega's van politie het vest nog dragen voor de zekerheid.

Ik heb het toch goed dat bij een AMOK procedure (als een schutter in een pand is) de ambulancedienst om de hoek staat te wachten?
Kijk, dat heb je inderdaad goed! Maar dat ligt dus niet aan de politiecultuur en het in hokjes denken vanuit de blauwe tak....

Dat zijn ontwikkelingen die vanuit de ambulancedienst moeten komen. Zij zijn verantwoordelijk voor de uitrusting van hun eigen personeel. En als ze inderdaad mee willen doen in een Amok training dan moet die bereidheid vanuit hun komen. Daar kan je de politie niet op aanvallen. ;)

Als de medische wereld er klaar voor is om mee te gaan in die ontwikkelingen dan kunnen ze zo aansluiten.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Chrisdup

  • Spoed -, ambulance & MUG - verpleegkundige, USAR Medic, verpleegkundige circuit Zolder
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 87
    • Medical Team Circuit Zolder
Reactie #95 Gepost op: 19 augustus 2015, 15:34:27
Citaat van: Red link=msg=1367893 date=1439990161
Onzin. Je leest selectief. Dit zijn helemaal geen oude politie inzichten maar dit is juist zoals amok in moderne landen wordt uitgevoerd. OOK in het buitenland.

Zou zelfs stellen oeroude inzichten:

Jaartal 1999
Citaat
This proposal would involve the selection, training and inclusion of Emergency Medical Services Section paramedics into the SWAT Team of the department. The paramedics would provide medical support during training and operational missions, and would be equipped to provide immediate medical support within the inner perimeter of any tactical operation. Thus, an injured officer, civilian or suspect
would be provided immediate access to medical care, despite hazardous condition  that might otherwise delay treatment

http://www.nh-tems.com/documents/Files/example_of_a_swat_medic_proposal.pdf

Jaartal 2002
Citaat
"The good news is that better and advanced technology, training and equipement along with tougher criminal justice and  developments in emercency care such as medical teams accompanying SWAT teams during high risk operations ... contributed to the reduction in line of duty deaths in 2002" - Craig Floyd, Chairman National Law Enforcement Memorial, Fund january 6, 2003, Press release.

Jaartal 2013
Citaat
At one time, most law enforcement agencies relied on regular citizen EMS providers who were staged at a safe location to provide medical services. However, as that was proven less than effective, tactical medical care providers have been added to teams.

...

Some medical personnel who are part of a tactical team primarily focus on ensuring the health of everyone involved, while others are more tactical members with some medical training. This distinction will be dependent on the individual and the department’s needs. Tactical Medicine reported that tactical medical care can be provided by EMTs, paramedics, registered nurses, mid-level providers such as physician assistants and nurse practitioners or even physicians.
http://www.envisagenow.com/the-importance-of-a-medic-in-a-tactical-team/

In zitten wij nu niet in het jaar 2015??


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #96 Gepost op: 19 augustus 2015, 15:40:17
Citaat van: Chrisdup link=msg=1367899 date=1439991267
In zitten wij nu niet in het jaar 2015??
Tja. Om het weer te betrekken op de gemiddelde schietpartij. Het is niet de schuld van de politie dat de ambulance wacht op een sein veilig. Het is een keuze vanuit de ambulancezorg en de mka om op afstand te wachten tot de politie zegt dat het veilig is.

Men kan er ook voor kiezen om te wachten op de eerste politieauto en dan gezamenlijk op te rijden. (al is de politie vaak toch eerder)
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #97 Gepost op: 19 augustus 2015, 15:47:29
Citaat van: Red link=msg=1367898 date=1439990925
Kijk, dat heb je inderdaad goed! Maar dat ligt dus niet aan de politiecultuur en het in hokjes denken vanuit de blauwe tak....

Dat zijn ontwikkelingen die vanuit de ambulancedienst moeten komen. Zij zijn verantwoordelijk voor de uitrusting van hun eigen personeel. En als ze inderdaad mee willen doen in een Amok training dan moet die bereidheid vanuit hun komen. Daar kan je de politie niet op aanvallen. ;)

Als de medische wereld er klaar voor is om mee te gaan in die ontwikkelingen dan kunnen ze zo aansluiten.

Dan zijn we het helemaal met elkaar eens. Bij ons is het systeem ook niet ontstaan omdat de politie en internal security force de ambulancedienst en het traumacentrum belden.

Als eerste zijn hoge heren van diverse diensten om tafel gegaan. De medical director van de ambulancedienst kan met zijn equivalenten van andere diensten erg snel overeenstemming bereiken op papier. Voor de officieren op straat, de instructeurs van diensten en alle gewone politie-, brandweer-, en ambulancemensen op straat is het een totaal ander verhaal omdat zij het in praktijk moeten gaan leren en uitvoeren.

Ik ben ook van mening dat politie op zich helemaal niet hoeft te bemoeien met kogelwerend vest voor ambulancemedewerkers. De directeuren van RAV's zijn primair verantwoordelijk voor dit soort persoonlijke beschermingsmiddelen. De politie kan hooguit zeggen dat deze werkgevers geen 100% garantie hebben dat "sein veilig" van politie ook daadwerkelijk zegt dat het veilig genoeg is om geen minimale voorzorgsmaatregelen te nemen zoals dat vest dragen.

In Nederland heb je ook nog het landelijke netwerk acute zorg (de traumacentra en MMT's), voorts is er nog een club van traumachirurgen (binnen de wetenschappelijke beroepsvereniging van chirurgen). Deze inzichten die ik hier gepost heb zijn geen inzichten van vorige week.

Ik ben helemaal met je eens dat je vanuit het domein van de politie zegt dat de medisch hulpverleners er eerst klaar voor moeten zijn. Voorwaarde is wel dat de politie eisen stelt, bijv. conditie van ambulancemensen die mee gaan tijdens dit soort inzetten en zorgt dat ambulancemensen instructie krijgen van jullie instructeurs waarbij deze mensen leren wat de procedure is, bekend raken met de terminologie binnen de politie bij dit soort inzetten, leren om te werken in groepsverband waarbij het belang van slagen van de missie prioriteit heeft, etc.

Voorts is cruciaal dat politie ook regelmatig gaat oefenen samen met ambulancedienst om te zorgen dat je samen klaar bent voor alle denkbare scenario's.

Ik besef heel goed dat het in Nederland uitermate complex gaat worden dit te realiseren omdat vakbonden van politiemensen nu al klagen dat ze veel te weinig gelegenheid krijgen om te oefenen. Binnen de ambulancezorg heerst er een toetscultuur in plaats van een oefencultuur. Als je dit soort zaken door wil voeren moet er erg veel veranderen waarbij het doel is dat je burgers het leven kan redden en zoals ik eerder postte ook als politiemedewerker in de hotzone zeker weet dat er een medisch professional met "traumazorg-ervaring" heel dicht bij je in de buurt is in de warm zone en niet een kilometer verder op in t-shirt achter de ambulance in het veilige gebied staat te wachten.


Chrisdup

  • Spoed -, ambulance & MUG - verpleegkundige, USAR Medic, verpleegkundige circuit Zolder
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 87
    • Medical Team Circuit Zolder
Reactie #98 Gepost op: 19 augustus 2015, 15:52:54
Citaat van: Red link=msg=1367900 date=1439991617
Tja. Om het weer te betrekken op de gemiddelde schietpartij. Het is niet de schuld van de politie dat de ambulance wacht op een sein veilig. Het is een keuze vanuit de ambulancezorg en de mka om op afstand te wachten tot de politie zegt dat het veilig is.

Men kan er ook voor kiezen om te wachten op de eerste politieauto en dan gezamenlijk op te rijden. (al is de politie vaak toch eerder)

Ik leg de schuld niet bij de politie.  Ik leg dat aan een fout inzicht van het beleid zowel in NL als in BE waar de ene discipline niet op het terrein mag komen van de andere discipline.

AMOK procedure is deels ok, maar mist het medische luik.

We moeten niet focussen op de gemiddelde schietpartij, maar wel aan een verhoogde kans op active shooter incidents, mass casualty incidents tgv schutters of bomaanslagen. Het is niet of, maar wanneer dat in onze landen gaat gebeuren. Bv in België is het al in Luik gebeurd een paar jaren terug.

Maar OK, eens dat in één van onze landjes gebeurd, neem dan deze topic er nog eens bij en zeg dan "hadden we maar ..."


Loekie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 274
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #99 Gepost op: 19 augustus 2015, 15:56:20
Er wordt hier nogal gefocust op schietpartijen (en terecht) maar de vesten werken ook steekwerend. Ik weet ook wel dat die vesten maar een deel van het lichaam beschermen maar het is beter dan helemaal niets.
Bij oproepen voor steekpartijen met messen, glas, etc... in bijv. uitgaansgelegenheden vind ik een dergelijke vest niet overdreven of overbodig. Hou er ook rekening mee dat we in situaties kunnen terechtkomen die, ook al lijken ze voor ons veilig, plots bijzonder snel kunnen escaleren.
Bij een Belgische 112-dienst waar ik af en toe eens bijklus hebben we ook kogel-en steekwerende vesten aan boord. Bij meldingen in de uitgangsbuurt worden die wel vaker voor vertrek aangetrokken. In België dragen de gewone, normale interventieploegen van de politie die (bijna) standaard 24/7. Ik pleit hiermee niet om die ook 24/7 te gaan dragen maar het stemt wel tot nadenken.

Daarnaast vind ik niet dat het aan de ene of de andere tak moet liggen om de zorg tijdens dergelijke incidenten op elkaar af te stemmen. Het is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, dat wil zeggen dat meerdere partijen naar elkaar toe moeten komen om samen een plan uit te werken en te oefenen. Stellen dat, als de witte tak daar behoefte aan heeft ze dan maar moeten investeren, vind ik nogal kortzichtig. Politie kan net zo goed aangeven dat zij daar behoefte aan hebben.

Bottom line: we hebben als hulpdiensten een gemeenschappelijke maatschappelijke verantwoordelijkheid die we samen moeten opnemen.