LMA-S versus ETI

Auteur Topic: LMA-S versus ETI  (gelezen 65564 keer)

0 gebruikers (en 4 gasten bekijken dit topic.

vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #30 Gepost op: 2 december 2011, 23:24:50
Benieuwd of je hier binnen anesthesiologisch Nederland een breed draagvlak voor zult vinden. Succes!
Leuk gevoel voor humor.
Kijk, daar gaan we al. Airway pressure wordt in cmH2O uitgedrukt! Anesthesiemedeweker zei je? Welk jaar van de opleiding?

Hoewel ik je one-liners waardeer vraag ik me af wat jouw mening is over de originele vraagstelling is:

Ik vroeg me af wat de mogelijk consequenties zijn wanneer blijkt dat de LMA-S even effectief en veilig is dan de ETI, of jullie verwachten dat de ETI (endotracheale intubatie) dan nog wel binnen het handelingsschema valt van de ambulancezorg.

Blijft de ETI naar jullie verwachting dan het primaire device of wordt de ETI een secundaire device (of juist andersom) en wat zijn jullie gedachten hierover.

Hebben jullie ervaring met intubatie met de LMA-S en/of ETI en wat vinden jullie ervaringen. Wat zouden jullie willen zien: ETI als primair device/secundair device of de LMA-S als primair/secundair device.


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #31 Gepost op: 2 december 2011, 23:31:47
Maar is het dan echt als gelijkwaardige vervanging van intubatie of als preoxygenatie voor de intubatiepoging of back-up voor wanneer intubatie niet mogelijk is?

De hierboven al gelinkte ERC-richtlijn zegt er het volgende over:

Citaat
There is insufficient evidence to support or refute the use of any specific technique to maintain an airway and provide ventilation in adults with cardiopulmonary arrest.

Dus intubatie vs LMA wordt als gelijkwaardige keuzes gezien met de kanttekening dat voor ETI een zekere geoefendheid een vereiste is. Probleem is wel de dat meeste studies tot op heden niet naar overleving gekeken hebben maar naar technische eindpunten.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #32 Gepost op: 3 december 2011, 08:18:27
De hierboven al gelinkte ERC-richtlijn zegt er het volgende over:

Dus intubatie vs LMA wordt als gelijkwaardige keuzes gezien met de kanttekening dat voor ETI een zekere geoefendheid een vereiste is. Probleem is wel de dat meeste studies tot op heden niet naar overleving gekeken hebben maar naar technische eindpunten.

Een zekere geoefendheid?

Naar welke studies verwijs jij dan? Of citeer je maar wat zonder precies de ins & outs te kennen. De recente literatuur is namelijk redelijk helder over dit onderwerp als het gaat om mortaliteit en morbiditeit. Met betrekking tot ETI word je dan alles behalve vrolijk.

En dit is exact de reden waarom de discussie over alternatieven op het gebied van airway management op dit ogenblik wordt gevoerd.

Expert.


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Reactie #33 Gepost op: 3 december 2011, 14:32:13
Wat is de inhoud van deze discussie?

Wel of geen ETI meer of ETI als primair of secundair device (met de LMA als primair device) binnen de prehospitale zorg. Verwachten jullie dat de ETI uit de prehospitale zorg zou gaan verdwijnen?

Ik vroeg me ook af wanneer de ETI uit het handelinsgsschema zou verdwijnen, wat dan wanneer er situaties ontstaan waar de LMA tekort zou schieten (kan zo niet iets bedenken, maar neem aan die situaties er wel zijn).

benieuwd naar jullie reacties en gedachten


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #34 Gepost op: 3 december 2011, 20:57:45
Een zekere geoefendheid?

Sorry, ik wist niet dat ik de exacte aantallen moest vermelden voor wat betreft aantal trainingsuren, intubatiepogingen, etc. ik nam abusievelijk aan dat met de term "zekere geoefendheid" men wel begrijpt dat men de vaardigheid niet van de achterkant van een pak cornflakes kan leren. Daarnaast gaat het hier niet om welke training vereist is alvorens je de vaardigheid binnen je competenties mag beschouwen, dat is voldoende stof voor een eigen topic lijkt mij.

Naar welke studies verwijs jij dan? Of citeer je maar wat zonder precies de ins & outs te kennen. De recente literatuur is namelijk redelijk helder over dit onderwerp als het gaat om mortaliteit en morbiditeit. Met betrekking tot ETI word je dan alles behalve vrolijk.

En dit is exact de reden waarom de discussie over alternatieven op het gebied van airway management op dit ogenblik wordt gevoerd.

Ik verwijs in dit geval naar de letterlijke tekst van de ERC-richtlijn 2010:
Citaat
Several alternative airway devices have been considered for airway management during CPR. There are published studies on the use during CPR of the Combitube, the classic laryngeal mask airway (cLMA), the Laryngeal Tube (LT) and the I-gel, but none of these studies have been powered adequately to enable survival to be studied as a primary endpoint; instead, most researchers have studied insertion and ventilation success rates.

Ik begrijp van jou dat er dus recentere inzichten zijn welke nog niet in deze richtlijn verwerkt zijn, kan ik je overhalen hiernaar te verwijzen? Mag ik je overigens ook wijzen op een recente studie (ik heb er in één van mijn vorige postings al naar verwezen) welke nu juist niet in het voordeel is van LMA vergeleken met ETI. Dus helemaal conclusief is het blijkbaar nog niet.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #35 Gepost op: 3 december 2011, 21:34:55
Zo zien we maar weer,  voer voor psychologen ;-)   Overigens naar analogie van een erg leuk boek van WH Hermans  ;-)
In de USA is er al een decennium discussie over uitvoering van ETI door EMT's en paramedics, flight nurses etc. discussies over" EOT in/out, ET in/out, LMA devices in/out..
Naast veel studies die elkaar weerleggen ook veel subjectiviteit in de discussie, maar dat is ook niet zo gek als objectiviteit ook geen eensluidend oordeel geeft...
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Reactie #36 Gepost op: 3 december 2011, 22:27:43
Ik ben ook erg benieuwd naar jullie meningen en gedachten aangaande deze discussie(s)


Ambu ALS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 87
  • Beroepsmatig in de ambulancezorg werkzaam
Reactie #37 Gepost op: 3 december 2011, 23:40:03
Wat is de inhoud van deze discussie?

Wel of geen ETI meer of ETI als primair of secundair device (met de LMA als primair device) binnen de prehospitale zorg. Verwachten jullie dat de ETI uit de prehospitale zorg zou gaan verdwijnen?

Ik vroeg me ook af wanneer de ETI uit het handelinsgsschema zou verdwijnen, wat dan wanneer er situaties ontstaan waar de LMA tekort zou schieten (kan zo niet iets bedenken, maar neem aan die situaties er wel zijn).

benieuwd naar jullie reacties en gedachten

Het onderzoek naar de LMA zoals deze op dit moment door Connexxion Ambulancezorg wordt uitgevoerd is natuurlijk niet toevallig.
Er gaan veel zaken veranderen in de ambulancezorg. Natuurlijk worden er veel innovatieve zaken bedacht en uitgevoerd. Er is op bepaald vlak echter ook duidelijk sprake van devaluatie.

Een van de voorbeelden van devaluatie is de invoer van differentieerde ambulancezorg. Ik heb het dan over A1/2/3 en B1/2/3/4 urgenties. Dit is geen toekomstmuziek, voor de B1/2/3/4 zijn de beleidsdocumenten al vrijwel klaar en en een definitieve fase beland. Nu nog binnen een van de grotere diensten van Nederland, wellicht maatgevend voor de andere diensten.
Iedereen begrijpt natuurlijk dat bij deze indeling ook bepaalde competenties en classificaties horen. De instroom van BMH opgeleide 'verpleegkundigen' is hier een belangrijke component in.
Ik kan met zekerheid zeggen dat de toekomst van de A1/2/3 ambulancevervoer anders is dan we tot nu toe gewoon zijn.
Het is vrij zeker dat de Rapid Responders (al dan niet NP) een belangrijke rol gaan spelen in het ALS-segment. Voor de hand ligt om deze groep 'ervaren' ambulanceverpleegkundigen op niveau te houden of zelfs te versterken. Bepaalde handelingen zoals intubatie behoren daar dan wellicht ook bij.
Voor de gewone ALS-verpleegkundigen zullen op termijn bepaalde handelingen vervallen. Intubatie is daar 1 van.
Natuurlijk moeten daar voor alternatieven komen, denk daarbij aan het onderzoek naar de LMA.
Nu nog keurig als secundair device, maar dat gaat dus nog wel veranderen (mits het de LMA wordt trouwens).

Andere wijzigingen die op stapel staan maar niet bij dit topic horen zijn natuurlijk het afschaffen van de verpleegkundig centralist en het onderbrengen van een vereenvoudigde MKA bij de brandweer. Daartoe zijn de eerste stappen al gezet: invoer van uitvraag- en triagesystemen zoals ProQA.
Al mijn berichten zijn louter op persoonlijke titel en kunnen nooit op welke wijze dan ook in verband worden gebracht met de mening van mijn werkgever


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Reactie #38 Gepost op: 4 december 2011, 11:17:42
Maar ik kan me voorstellen dat de ambulanceverpleegkundigen die nu alle handelingen uitvoeren, hier niet echt gelukkig mee zullen zijn als er bepaalde handelingen niet meer uitgevoerd mogen worden terwijl ze die nu wel mogen uitvoeren.

Of doel je meer dat bijv. de BMH instroom verpleegkundigen dan de minder complexe ALS verpleegkundigen worden terwijl bijv. IC/CCU of SEH geschoolde verpleegkundigen meer de complexere ALS verpleegkundigen worden?

En is dit iets wat zeker staat te gebeuren, of iets wat je zelf verwacht in de toekomst? (en in welke termijn)


scoutcow

  • Anesthesiemedewerker io
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,111
    • Rhovanion
Reactie #39 Gepost op: 4 december 2011, 23:05:29
Maar ik kan me voorstellen dat de ambulanceverpleegkundigen die nu alle handelingen uitvoeren, hier niet echt gelukkig mee zullen zijn als er bepaalde handelingen niet meer uitgevoerd mogen worden terwijl ze die nu wel mogen uitvoeren.
Dat is natuurlijk, sorry dat ik het zeg, een argument van niks. Het is voor de ambulance verpleegkundige misschien jammer dat er een handeling verdwijnt, maar als uit onderzoek blijkt dat het alternatief beter is, moeten ze juist blij zijn om hiermee betere zorg aan de patiënt te leveren.

Uit 2 onderzoeken blijkt dat het plaatsen van een maagsonde via de LMA-S 100% succesvol is
Hier bij 30 patienten: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1399-6576.2009.01986.x/full
En hier bij 99 patiënten: http://journals.lww.com/anesthesiology/Abstract/2009/02000/Prospective_Clinical_and_Fiberoptic_Evaluation_of.14.aspx

Het zijn welliswaar onderzoeken uit 2009, maar voor zover ik weet is het ontwerp van de LMA-S niet veranderd, dus zou dit in principe nog steeds moeten gelden, wat dus betekend dat dit wat betreft aspiratie gevaar een goed alternatief lijkt te zijn voor de endotracheale tube. Uit deze onderzoeken blijkt dat de LMA-S ook makkelijk te plaatsen is (94% zit na een 1e poging goed, na een 2e poging zelfs 99% blijkt uit het artikel in de Anesthesiology)

Uit dit onderzoek blijkt ook dat intubatie een vaardigheid is die je niet zomaar kan (na instructie was het succespercentage 78%) en die je ook snel weer verleerd (3 maanden later was het succespercentage nog maar 58%)
Het succespercentage voor het inbrengen van de LMA lag op 100%, en was na 3 maanden nog steeds 100% en tevens was de tijd van inbrengen met een LMA ook korter.

Wat betreft laryngospasme, deze studie zegt dat patiënten bij ETI eerder last hebben van laryngospasme dan patiënten met een LMA als ze wakker worden (of de anesthesie niet diep genoeg is).
Deze studie bij kinderen geeft ook aan dat de complicaties (waaronder ook broncho-/laryngospasme) bij een LMA minder zijn als na een ETI en kinderen
Dit is niet uit de prehospitale fase, maar ik denk dat deze gegevens ook daarvoor relevant zijn.
De luchtwegreflexen bij kinderen zijn sterker als die van volwassenen, dus als de LMA een grotere kans geeft op broncho-/laryngospasme zou je verwachten dat je dit effect bij kinderen ook duidelijker zou zien.
Ik heb de afgelopen weken ook veel anesthesie bij kinderen gedaan en de enige bronchospasmes die ik heb gezien waren ook na ETI.

En zo zijn er nog meer onderzoeken waaruit blijkt dat het succespercentage van ETI duidelijk lager ligt dan dat van een LMA(-S).

Als we op OK een moeilijke intubatie hebben, waarbij we er geen tube in krijgen gaan we in geval van nood ook altijd over op een LMA, omdat deze dan in de meeste gevallen wel een gezekerde luchtweg geeft. Dan gaan we daarna kijken of we (eventueel door de LMA) een tube in kunnen brengen met andere hulpmiddelen, of dat de OK misschien toch ook met een LMA kan. De LMA heeft ook niet voor niks een plek in de moeilijke luchtweg algoritme

Gilian