Reanimatie na verslikking

[peter h]

Precies. De AED komt in de C. Je zit eerst nog met een dodelijk A en B probleem...

op zich mee eens, maar dan is mijn vraag:
tengevolge van de hypoxie kan het hart in VF schieten..
met een AED kan je van VF overgaan in een NSR..
ik heb toch liever een NSR met een geblokkeerde A, dan VF met een geblokkeerde A,
op het moment dat ambu/MMT een noodconiotomie/tracheotomie uitvoert..
of zeg/vraag ik dan iets heel geks?
ik zou zeggen: AED aansluiten!

[Lunatum]

Wat is in deze casus het grootste probleem?
Juist een Ademweg obstructie, die zal eerst opeglost moeten worden. Het blijkt namelijk dat wij als mensen niet lang zonder zuurstof kunnen, hier zijn diverse boeken over geschreven en onderzoeken naar gedaan.
Je kan probelren te klappen met de AED, maar eerst moet de ademweg vrij zijn anders is de mortaliteit 100 %.

Precies. De AED komt in de C. Je zit eerst nog met een dodelijk A en B probleem...

In het kader van de ABCDE methodiek ben ik het met jullie eens. De EHBO'er zal echter niet de middelen hebben om de luchtwegobstructie op te heffen, behalve slagen tussen de schouderbladen, buikstoten (Heimlich) of borstcompressies. Voor lekenhulpverleners verandert de oorzaak van de circulatiestilstand niets aan de BLS die zij gaan toepassen (behalve dat er een mondinspectie gedaan mag worden indien beademen niet lukt) en zij volgen dan ook het normale BLS protocol waar de AED deel van uitmaakt.

Dat de AED het primaire probleem van de obstructie en hypoxie niet gaat oplossen maakt voor de leek niet uit.

[ambukampen]

op zich mee eens, maar dan is mijn vraag:
tengevolge van de hypoxie kan het hart in VF schieten..
met een AED kan je van VF overgaan in een NSR..
ik heb toch liever een NSR met een geblokkeerde A, dan VF met een geblokkeerde A,
op het moment dat ambu/MMT een noodconiotomie/tracheotomie uitvoert..
of zeg/vraag ik dan iets heel geks?
ik zou zeggen: AED aansluiten!

Ik neem even het volgende aan: NSR betekend Normaal Sinus Ritme?
Wanneer je door hypoxie in VF schiet, klap je met de AED geen sinus ritme bij deze patiënt omdat.....................
Je een probleem hebt in de B en er geen zuurstof meer is voor de hartspier. Je hartspier heeft zuurstof nodig om te functioneren, en daar ligt nu dus het probleem, het komt er niet. Kan je klappen tot je een ons weegt, maar het helpt niet. Ik denk eerder dat je de patiënt in Asystolie klapt en dan kan je alleen nog maar BLS uitvoeren en hopen dat de ambu er snel is.

Dus nogmaals zeggen " DE AED IS NIET ZALIG MAKEND ZOALS VELEN ZULLEN DENKEN',  

[Expert]

Ik neem even het volgende aan: NSR betekend Normaal Sinus Ritme?
Wanneer je door hypoxie in VF schiet, klap je met de AED geen sinus ritme bij deze patiënt omdat.....................
Je een probleem hebt in de B en er geen zuurstof meer is voor de hartspier. Je hartspier heeft zuurstof nodig om te functioneren, en daar ligt nu dus het probleem, het komt er niet. Kan je klappen tot je een ons weegt, maar het helpt niet. Ik denk eerder dat je de patiënt in Asystolie klapt en dan kan je alleen nog maar BLS uitvoeren en hopen dat de ambu er snel is.

Dus nogmaals zeggen " DE AED IS NIET ZALIG MAKEND ZOALS VELEN ZULLEN DENKEN',

Dit is een zinnige opmerking. De patiënt die als gevolg van een bovenste luchtweg obstructie het bewustzijn verliest en daarna in een circulatiestilstand beland, zal dat zeer waarschijnlijk doen op basis van een terminale hypoxie. Dit beeld kenmerkt zich initieel door tachycardie welke na enkele minuten overgaat in bardycardie en asystolie.

Als de luchtweg niet vrij is en niet vrij te krijgen is, en iemand heeft verder wel tekenen van leven, dan ga je beademen, en borstcompressies geven, dus voor dat iemand volledige bewusteloos is.

Dit vind ik moeilijk om te begrijpen. Als je de ademweg niet vrij krijgt, dan is beademing zinloos. Als iemand nog tekenen van leven heeft dan klopt zijn hart. Vanuit welke beleving start je dan met borstcompressie in casu hartmassage?

Expert.

[ambukampen]

Hiebij de intro over het ademhalingsstelsel:

Om in leven te kunnen blijven moet het lichaam voldoende energie produceren. Energie wordt geproduceerd door de verbranding van moleculen uit voedsel. Dit verbranden vindt plaats door oxidatie, een proces waarbij voedselmoleculen en zuurstof worden samengebracht. Uit oxidatie ontstaan koolstof en waterstof, die met zuurstof worden samengevoegd waardoor kooldioxide en water ontstaan. Zonder het gebruik van zuurstof en de productie van kooldioxide is dus geen leven mogelijk. Daaruit volgt dat het menselijk lichaam een orgaan moet hebben waarin de uitwisseling van kooldioxide en zuurstof tussen het circulerende bloed en de buitenlucht snel genoeg kan plaatsvinden om het leven in stand te houden. Het ademhalingsstelsel zorgt ervoor dat het lichaam zuurstof kan opnemen en kooldioxide kan afstaan.

Bron: http://www.merckmanual.nl/mmhenl/sec04/ch038/ch038a.html

[peter h]

Dit is een zinnige opmerking. De patiënt die als gevolg van een bovenste luchtweg obstructie het bewustzijn verliest en daarna in een circulatiestilstand beland, zal dat zeer waarschijnlijk doen op basis van een terminale hypoxie. Dit beeld kenmerkt zich initieel door tachycardie welke na enkele minuten overgaat in bardycardie en asystolie.

Dit vind ik moeilijk om te begrijpen. Als je de ademweg niet vrij krijgt, dan is beademing zinloos. Als iemand nog tekenen van leven heeft dan klopt zijn hart. Vanuit welke beleving start je dan met borstcompressie in casu hartmassage?

Expert.

Expert,
mag ik er dus van uit gaan dat je t.g.v. verslikking geen VF ontwikkelt?
en dus wel VT en VB ?
even off-topic.. hoe zit dat met een ruiterembolie?? is toch ook een probleem in de B ( idd, geen A)
anders graag PM.

Groet,

Peter

( en inderdaad.. met NSR bedoel ik Normaal Sinus Ritme)

[Expert]

Expert,

Mag ik er dus van uit gaan dat je t.g.v. verslikking geen VF ontwikkelt?

Groet,

Peter

Peter,

In algemene zin kan men stellen dat de oorzaak van circulatiestilstand als gevolg hypoxie van een andere origine is dan een circulatiestilstand op basis van een primaire ritmestoornis zoals VF. Bij VF is de oorzaak vaak randischaemie, terwijl terminale hypoxie als gevolg van verstikking meestal zal leiden tot bradycardie en asystolie.

Bij een Ruiterembolie speelt er weer een ander fenomeen, maar dat valt buiten dit topic.

Expert.

[Lunatum]

Dus nogmaals zeggen " DE AED IS NIET ZALIG MAKEND ZOALS VELEN ZULLEN DENKEN',  

Absoluut mee eens!

We moeten in deze discussie wel twee dingen gescheiden houden:

1. De leek die bij een verslikking (of luchtwegbelemmering zoals dat tegenwoordig heet ...) start met een reanimatie volgens het hem aangeleerde reanimatieprotocol.
2. De professional die meer achtergrondkennis heeft over asfyxie, hypoxie en de bijbehorende ritmestoornissen en mechanismen. Die meer mogelijkheden heeft om de A vrij te maken.

De leek hoort dus gewoon de AED aan te sluiten en zijn rijtje af te gaan. Ondanks dat dat misschien op basis van de pathofysiologie die hier reeds besproken is dat niet altijd even zinvol is. Daarnaast kan het (soms) voorkomen dat de leek de obstructie door beademing en compressies opheft omdat er verslapping optreedt waardoor het corpus alienum los komt te liggen en in een van de twee hoofdbronchi wordt geblazen. Het zou jammer zijn dat een eventuele VT of VF dan niet geklapt wordt,  ondanks dat de kans dat er een schokbaar ritme is klein is. Beide situaties zijn misschien relatief zeldzaam in het kader van een verslikking, maar het is jammer als ze gemist worden. Daarnaast: de ambulancedienst sluit ook de pads aan bij een reanimatie door een verslikking en zal eventuele ritmestoornissen behandelen terwijl men tracht de A vrij te maken.

[Expert]

Absoluut mee eens!

We moeten in deze discussie wel twee dingen gescheiden houden:

1. De leek die bij een verslikking (of luchtwegbelemmering zoals dat tegenwoordig heet ...) start met een reanimatie volgens het hem aangeleerde reanimatieprotocol.
2. De professional die meer achtergrondkennis heeft over asfyxie, hypoxie en de bijbehorende ritmestoornissen en mechanismen. Die meer mogelijkheden heeft om de A vrij te maken.

De leek hoort dus gewoon de AED aan te sluiten en zijn rijtje af te gaan. Ondanks dat dat misschien op basis van de pathofysiologie die hier reeds besproken is dat niet altijd even zinvol is. Daarnaast kan het (soms) voorkomen dat de leek de obstructie door beademing en compressies opheft omdat er verslapping optreedt waardoor het corpus alienum los komt te liggen en in een van de twee hoofdbronchi wordt geblazen. Het zou jammer zijn dat een eventuele VT of VF dan niet geklapt wordt,  ondanks dat de kans dat er een schokbaar ritme is klein is. Beide situaties zijn misschien relatief zeldzaam in het kader van een verslikking, maar het is jammer als ze gemist worden. Daarnaast: de ambulancedienst sluit ook de pads aan bij een reanimatie door een verslikking en zal eventuele ritmestoornissen behandelen terwijl men tracht de A vrij te maken.

Keurig genuanceerd!

Expert

[Rescue]

Dit is een zinnige opmerking. De patiënt die als gevolg van een bovenste luchtweg obstructie het bewustzijn verliest en daarna in een circulatiestilstand beland, zal dat zeer waarschijnlijk doen op basis van een terminale hypoxie. Dit beeld kenmerkt zich initieel door tachycardie welke na enkele minuten overgaat in bardycardie en asystolie.

Dit vind ik moeilijk om te begrijpen. Als je de ademweg niet vrij krijgt, dan is beademing zinloos. Als iemand nog tekenen van leven heeft dan klopt zijn hart. Vanuit welke beleving start je dan met borstcompressie in casu hartmassage?

Expert.

Borst compressie geven zijn een zeer goede manier volgens de ERC om een object uit de luchtweg te krijgen.  Voor lekenhulpverleners is dat gekomen in plaats van de buik -ri middenrif compressies (liggende Heimlich).

Absoluut mee eens!

We moeten in deze discussie wel twee dingen gescheiden houden:

1. De leek die bij een verslikking (of luchtwegbelemmering zoals dat tegenwoordig heet ...) start met een reanimatie volgens het hem aangeleerde reanimatieprotocol.
2. De professional die meer achtergrondkennis heeft over asfyxie, hypoxie en de bijbehorende ritmestoornissen en mechanismen. Die meer mogelijkheden heeft om de A vrij te maken.

De leek hoort dus gewoon de AED aan te sluiten en zijn rijtje af te gaan. Ondanks dat dat misschien op basis van de pathofysiologie die hier reeds besproken is dat niet altijd even zinvol is. Daarnaast kan het (soms) voorkomen dat de leek de obstructie door beademing en compressies opheft omdat er verslapping optreedt waardoor het corpus alienum los komt te liggen en in een van de twee hoofdbronchi wordt geblazen. Het zou jammer zijn dat een eventuele VT of VF dan niet geklapt wordt,  ondanks dat de kans dat er een schokbaar ritme is klein is. Beide situaties zijn misschien relatief zeldzaam in het kader van een verslikking, maar het is jammer als ze gemist worden. Daarnaast: de ambulancedienst sluit ook de pads aan bij een reanimatie door een verslikking en zal eventuele ritmestoornissen behandelen terwijl men tracht de A vrij te maken.

Volkomen mee eens.