AED bij kinderen

Auteur Topic: AED bij kinderen  (gelezen 48743 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #130 Gepost op: 24 december 2012, 17:40:50
Ik geloof dat de term "een beetje academische arrogantie" een wat gewaagd gekozen term is. Daar heeft het in mijn optiek niet heel erg veel mee te maken.  

Natuurlijk conformeer ik mij aan vigerende richtlijnen. Echter, met regelmaat besluit ik als specialist, op grond van goede medisch inhoudelijke argumenten en voortschrijdend inzicht hiervan af te wijken. Zeker in complexe reanimatie situaties. Het protocol staat ten dienste van mij en niet omgekeerd. Ervaring speelt daarin natuurlijk een enorm belangrijke rol, maar het is vooral de medische eindverantwoordelijkheid die ik draag als anesthesioloog. Daar ligt een belangrijk stuk nuance.

Expert.

Zie mijn iets uitgebreidere toelichting op die opmerking. Het sloeg niet op de keuzes die je als medisch specialist maakt. Maar op de aanname dat iedereen in staat is zelf te oordelen over richtlijnen. Jij als medisch specialist bent daar als gevolg van jarenlange training en scholing toe in staat. Dat geld alleen niet voor iedereen. Dat heeft niets te maken met je achtergrond als arts, dat heeft gewoon te maken met academische vaardigheden die noodzakelijk zijn om op een dergelijke manier tegen richtlijnen aan te kijken. Jij hebt die vaardigheden tijdens je geneeskunde studie opgedaan, andere hebben dat tijdens andere studies gedaan. Veel mensen doen die ervaring echter niet op en kunnen (helaas) niet tegen richtlijnen aankijken zoals jij dat wel kunt. Dat is iets wat veel mensen soms vergeten.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #131 Gepost op: 24 december 2012, 17:47:22

Zie mijn iets uitgebreidere toelichting op die opmerking. Het sloeg niet op de keuzes die je als medisch specialist maakt. Maar op de aanname dat iedereen in staat is zelf te oordelen over richtlijnen. Jij als medisch specialist bent daar als gevolg van jarenlange training en scholing toe in staat. Dat geld alleen niet voor iedereen. Dat heeft niets te maken met je achtergrond als arts, dat heeft gewoon te maken met academische vaardigheden die noodzakelijk zijn om op een dergelijke manier tegen richtlijnen aan te kijken. Jij hebt die vaardigheden tijdens je geneeskunde studie opgedaan, andere hebben dat tijdens andere studies gedaan. Veel mensen doen die ervaring echter niet op en kunnen (helaas) niet tegen richtlijnen aankijken zoals jij dat wel kunt. Dat is iets wat veel mensen soms vergeten.


Auditor,

Ik begrijp je punt echt wel, alleen in bovenstaande ga wederom voorbij aan de term "medische eindverantwoordelijkheid". Daar ligt wat mij betreft vooral de crux.

Expert.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #132 Gepost op: 24 december 2012, 18:12:46
Auditor,

Ik begrijp je punt echt wel, alleen in bovenstaande ga wederom voorbij aan de term "medische eindverantwoordelijkheid". Daar ligt wat mij betreft vooral de crux.

Expert.

Akkoord, dat is voor jou een extra stimuli om niet blind op richtlijnen te vertrouwen. Volkomen logisch.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #133 Gepost op: 24 december 2012, 18:31:38

Dus hiervoor was men minder kritisch? apart.


Nou Joffry,

Dat weet ik eigenlijk niet. Ik denk dat iemand met inhoudelijke kennis van zaken, je soms vanuit een andere invalshoek naar een probleem kan laten kijken. Dat is toch geweldig!

Expert.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #134 Gepost op: 25 december 2012, 01:14:45
Nou Joffry,

Dat weet ik eigenlijk niet. Ik denk dat iemand met inhoudelijke kennis van zaken, je soms vanuit een andere invalshoek naar een probleem kan laten kijken. Dat is toch geweldig!

Expert.

Dat is zeker mooi, maar er wordt al jaren met een kritische blik gekeken naar allerlei protocollen richtlijnen en afspraken, die vroeger zeker niet meer evidence based waren dan nu. Voorheen werd kritiek op die zaken wat minder snel gewaardeerd door de opstellers van de richtlijnen en protocollen maar gelukkig is dat inmiddels al wel aan het veranderen. Alhoewel die veranderingen altijd  minder snel gaan dan critici voorstaan.

In protocollen en richtlijnen die raken aan medisch-etchische en juridische zaken is het van groot belang zorgvuldigheid in acht te nemen, en dat geldt dan ook voor de discussies en onderlinge reacties. Dat mis ik wel sinds enige tijd op dit forum. Veel ongefundeerd geroeptoeter door forumdeelnemers die niet worden gehinderd door kennis van zaken en/of ervaring. Kritisch reageren en elkaar bevragen is wat mij betreft geen enkel probleem, maar wel als dit op een toon gebeurt die weinig met respect voor elkaar te maken heeft en inhoudelijk soms kant nog wal raakt.

Al doende leert men, en ook van dit soort discussie voeren heb ik weer wat geleerd.
Ik wens jullie allemaal fijne en veilge feestdagen toe.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #135 Gepost op: 25 december 2012, 11:02:38

Ja, ik ben AED-instructeur, maar altijd bereid om te leren...

Vraag:  Zuurstofgebrek zou dus NIET (kunnen) leiden tot VF/VT bij babies, maar zou dat wel kunnen bij volwassenen?


Peter,

Misschien is het wat laat, maar ik voel wel de behoefte hier wat meer duidelijkheid te scheppen voor jou. Ik verwijs graag even naar een eerdere discussie aangaande dit zelfde onderwerp. Je had toen min of meer dezelfde vraag.

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=60566.msg995187#msg995187


De patiënt die als gevolg van een bovenste luchtweg obstructie het bewustzijn verliest en daarna in een circulatiestilstand beland, zal dat zeer waarschijnlijk doen op basis van een terminale hypoxie. Dit beeld kenmerkt zich initieel door tachycardie welke na enkele minuten overgaat in bardycardie en asystolie.

Expert.




Peter,

In algemene zin kan men stellen dat de oorzaak van circulatiestilstand als gevolg hypoxie van een andere origine is dan een circulatiestilstand op basis van een primaire ritmestoornis zoals VF. Bij VF is de oorzaak vaak randischaemie, terwijl terminale hypoxie als gevolg van verstikking meestal zal leiden tot bradycardie en asystolie.

Expert.


Bij kinderen is een cardio-pulmonaal arrest meestal secundair aan aan hypoxie. Als er al sprake is van een primaire ritmestoornis wordt dit meestal veroorzaakt door een zogenaamde aangeboren re-entry geleidingsstoornis. Dit is zeldzaam! Andere, minder vaak voorkomende oorzaken van tachyaritmieën zijn vergiftiging, metabole ontregeling, cardiomyopathie en de gevolgen van hartchirurgie. Daar kan 024 je alles over vertellen.

Uit mijn praktijk kan mij niet herinneren dat ik ooit een zuigeling heb gezien met een cardio-pulmonaal arrest op basis van kamerfibrilleren. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die alles al een keer hebben meegemaakt in de overtreffende trap. Zelfs die ken ik niet.

Expert


peter h

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 353
  • instructeur EH/BHV/(P)BLS, AED, WO, verder Sigma
Reactie #136 Gepost op: 25 december 2012, 11:49:51
Expert,

dank voor (nogmaals) de uitleg..

het gaat mij met name om de verschillen tussen babies en volwassenen, voor wat betreft hypoxie...

gelukkig heb ik nog nooit iets met kinder- of babyreanimatie van doen gehad in de praktijk ( houden zo, wat mij betreft 98uiye )

Allen fijne dagen!


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #137 Gepost op: 25 december 2012, 14:35:06
Littekens in de boezems kunnen zorgen voor een versnelde hartslag. In het gebied van de AV-knoop kan er na een hartoperatie ook iets misgaan (AV-nodaal), gevolg is dat het hart verschrikkelijk snel kan gaan kloppen.

In de context van dit topic zie ik hier een gevaar in. Supraventriculaire tachycardie (supra=boven, ventriculair=hartkamers, tachycardie=versnelde hartslag).De meeste AED's hebben analyse-software wat is samengesteld door heel veel ECG stroken van volwassen te analyseren en te bepalen of er een schok moet komen of niet. De kans is groot dat de AED een schok gaat leveren bij kinderen met supraventriculaire tachycardie (SVT) terwijl dit niet moet. Als de AED fabrikant dit probleem oplost zorgt het weer dat de AED niet meer afgaat bij volwassenen als het wel moet.

Het spreekt voor zichzelf dat littekens afhankelijk van de locatie in het hart daar een probleem kunnen gaan opleveren, om een beetje bij het onderwerp van het topic te blijven laat ik deze buiten beschouwing. Het is zeker niet zo dat het direct na een operatie al te merken is, littekens kunnen ook een paar jaar na een hartoperatie voor het eerst dit soort problemen geven. Heel veel dingen weten we ook nog niet, veel geopereerde kinderen moeten nog volwassen worden of zijn hooguit een paar jaar volwassen.

SVT bij kinderen kan ook zonder een hartoperatie voorkomen, soms heeft moeder natuur een kabeltje teveel aangelegd. Wat bij kinderen ook voor kan komen is dat de sinusknoop te veel prikkels gaat afvuren. Sinustachycardie. Dit kan ook zorgen dat de AED een schok zal geven bij kinderen terwijl het niet moet.


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Het hart is een simpel orgaan, het zijn allemaal cellen die opladen en weer ontladen. Moeder natuur heeft bedacht dat de meeste cellen gewoon volgers zijn. Een groepje cellen in de rechter boezem (sinusknoop) begint met ontladen, de buurman volgt, zijn buurman volgt, de buurman daarvan volgt ook, enz.

Het volgen gaat niet zonder meer over van de boezems naar de kamers, er is gedacht aan isolatie, in het tussenschot tussen boezems (bovenkant) en kamers (onderkant) en de linker en rechter boezem zit weer een belangrijk groepje cellen. Deze cellen ontvangen de prikkel en bewaren de prikkel heel even.

Dit groepje cellen (AV-knoop) laat daarna de prikkel weer ontsnappen via een hoofdkabel (bundel van His), daarna takt de hoofdkabel af in drie nieuwe kabels (bundeltakken). Twee bundeltakken zorgen dat de prikkel naar de linker-kamer gaat (voor- en achterzijde), de andere bundeltak zorgt dat de prikkel naar de rechter-kamer gaat. De bundeltakken komen weer uit in dunnere kabeltje (Purkinje vezels), deze kabeltjes geven de prikkel door aan de cellen van de hartkamers.

Bij iedere hartoperatie ontstaan littekens, een litteken kan niet meer reageren zoals een normale hartcel. Op de plek van een litteken stopt het volgen van de buurman en gaat deze reactie een andere route zoeken om voorbij het litteken te gaan.

Als het litteken in de boezem zit gaan de cellen een alternatieve route zoeken, als het litteken in de kamer zit gaan de cellen van een kamer een alternatieve weg zoeken. Een operatie litteken heel dicht in de buurt van de AV knoop kan veroorzaken dat een ander gebied zich gaat gedragen als de AV knoop (ectopisch). Bij de sinusknoop kan het zorgen dat de sinusknoop onvoldoende prikkels af geeft, etc., etc.

Medicatie, een pacemaker, ICD zijn allemaal methodes om deze problemen zo goed mogelijk op te lossen.


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #138 Gepost op: 25 december 2012, 20:30:01
Als instructeur (p)BLS/AED heb ik de opdracht om de cursisten zo goed mogelijk voor te bereiden op een reanimatie, in de wetenschap, dat het toevalstreffer is, als je bij een reanimatie uitkomt.

Alles overziende, is het, in mijn ogen, ongewenst dat de AED bij babies en kleine kinderen wordt ingezet.  

Het is daarmee een dilemma, waar ik nog steeds niet uit ben


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #139 Gepost op: 26 december 2012, 02:09:00
Als instructeur (p)BLS/AED heb ik de opdracht om de cursisten zo goed mogelijk voor te bereiden op een reanimatie, in de wetenschap, dat het toevalstreffer is, als je bij een reanimatie uitkomt.

Alles overziende, is het, in mijn ogen, ongewenst dat de AED bij babies en kleine kinderen wordt ingezet.  

Het is daarmee een dilemma, waar ik nog steeds niet uit ben

Je kunt je voordeel doen met de ERC richtlijnen, niets is volledig of in alle gevallen dekkend te noemen, maar je kan daarmee in ieder geval een reanimatie casus ingaan zonder stress over aannames en ''als dan'' scenarios. Het zijn algemeen aanvaarde richtlijnen die bijgesteld worden wanneer er voldoende bewijs is. Er zijn altijd omslagpunten en aapassingen in protocollen en richtlijnen, een professional die geinformeerd is over de veranderingen kan zijn/haar handelswijze intussen aanpassen aan nieuwe inzichten. De nietprofessional moet niet belast worden met voors en tegens mbt richtlijnen en veranderingen daarin maar kan met enigzins gerust gemoed een reanimatie aanvangen volgens de geldende richtlijn wanneer dat nodig is. Anders heeft het namelijk geen enkele zin dat er richtlijnen worden opgesteld voor het reanimatieonderwijs en de praktijk.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod