AED en detectie

Auteur Topic: AED en detectie  (gelezen 12273 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Gepost op: 20 december 2012, 16:37:18
Topic afgesplitst uit AED en kinderen


Een ander vraag waar ik helemaal geen antwoord op kreeg ging over detectie, ik heb nu begrepen dat de software toppen telt, de fabrikant in feite zelf uitmaakt wat het apparaat gaat doen, er is een veiligheid in gebouwd (bewegingsdetectie) alleen had deze man geen idee hoe dat precies werkt.


Vanuit mijn studie (for the record, Auditor is Electrotechnish ingenieur) weet ik dan weer iets over signaal bewerking en detectie. Toppen tellen is een enorm onbetrouwbaar protocol en wordt zeker niet toegepast. Ik heb zelf een paar jaar terug eens een "doe het zelf ECG project ontworpen." Signaal versterker, 3 electodes (polsen en 1 voet) waarmee je in staat was een ECG zichtbaar te maken op je computer. Vervolgens heb ik er wat software bij geschreven omdat ik stress en inspanning wilde meten. Daarbij ben ik toppen gaan tellen. Maar dat is lastiger dan het lijkt. Het probleem is namelijk, je hebt geen ground. Het signaal is zo klein, dat de storing van een TL buis op 50Hz al je meting voortdurend door de war gooit. Om maar niet te beginnen over bewegingen of gewoon een wat slechtere verbinding bij 1 van de elektrode.
Toppen zelf tellen was onmogelijk doordat je ground leven constant verschoof en je dus geen regel kon inbouwen "boven x uV is een top"
Uiteindelijk is het mij gelukt om de software de overgang QR te detecteren in het signaal. Aan de hand van de tijd tussen de QR overgangen was  de snelheid te bepalen. Maar betrouwbaar? nee zeker niet! soms werd een QR overgang gemist, soms detecteerde hij hem al bij de Q, soms pas bij de R.  Maar goed, dat werkt dus alleen maar bij een gezond hart waar het ECG een normaal ritme vertoond. Mijn software werkte overigens alleen tussen de 50 en 200 BPM (bewust zo geschreven) als hij een lagere BPM detecteerde ging de software er van uit "ik moet ergens een overgang gemist hebben" , meet hij hoger dan ging hij in te toestand "ik ben te gevoelig aan het kijken en herken QR overgangen die er helemaal niet zijn."

Maar dat voorbeeld was dus even ter illustratie: algoritmes zijn veel complexer dan alleen toppen tellen om een ritme te bepalen.  Er zijn verschillende manieren waarop ze het zouden kunnen doen.

Philips kijkt naar een paar eigenschappen in het ECG:
-Rate, voorbeeld wat ze geven is: per definitie nooit een schok onder 135 bpm
-conduction, vorm van het QRS complex, breed afgevlakt QRS complex kan aanleiding zijn om te schokken, mooi strak scherp QRS complex wordt niet geschokt
- stability, verandering van de vorm van het ECG over tijd.
-amplitude, verandering van grote van het ECG over tijd.

Die 4 nemen ze samen om tot een schokadvies of juist niet te komen. Meer info en bron: http://incenter.medical.philips.com/doclib/enc/fetch/2000/4504/577242/577243/577245/577817/1512001/HS1_Defibrillators_Technical_Reference_Manual.pdf%3fnodeid%3d4362816%26vernum%3d1  (hoofdstuk 4)


Zoll doet het min of meer het zelfde:
The algorithm sequence takes approximately 9 seconds and proceeds as follows:
• Divides the ECG rhythm into three-second segments.
• Filters and measures noise, artifact, and baseline wander.
• Measures baseline content (“waviness” at the correct frequencies — frequency domain analysis) of
signal.
• Measures QRS rate, width, and variability.
• Measures amplitude and temporal regularity (“auto-correlation”) of peaks and troughs.
• Determines if multiple 3 second segments are shockable then prompts the user to treat patient.
• Stops analyzing the ECG after detecting a shockable rhythm and theAED Plus unit is charged and
ready to deliver a shock.

bron: http://www.zoll.com/medical-products/product-manuals/  (even de  AED Plus Administrator’s Guide) er bij zoeken. Zij geven ook mooi de prestaties weer in een tabel op pagina 52-53
Voor zowel hun volwassen als kinder algoritmes. Let wel, zoll schakelt over op kinder software zodra de kinder pads worden aangesloten. Geen idee hoe andere dat doen.






T4tinus

  • BHVer
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 348
  • Met en zonder
Reactie #1 Gepost op: 20 december 2012, 17:13:35
Even voor de goede orde, ik ben een leek op dit gebied, maar ik weet wel iets van meet- en regeltechniek, ook op het gebied van dit soort stromen.

Dan nog even het volgende:
Het zou mooi zijn als je door de stijgfrequentie van het gemeten veld en amplitude iets kunt schatten over de grootte en de massa van de nog werkende hartspier. En de afstand...
Als je hogere orde signalen meet (zeg maar de weerkaatsingen) van het signaal, kun je ook iets zeggen over de bouw van het lichaam waar het hart in klopt...
Ook kan een impedantiemeting (weerstand van een zwakke wisselspanning) van paddle tot paddle iets zeggen over de grootte van de tussenliggende massa. Ook bij volwassenen maakt het veel verschil of de pads diagonaal bij een persoon van 55 kilo aanbrengt of voor/achter bij een persoon van 120 kilo, lijkt me. Daar wordt dan uiteraard het energie niveau van de schok op aangepast. Daarom is dat correct plakken direct op de huid (zonder borsthaar) ook zo belangrijk...
Verder kun je de pads zo construeren dat je iets kan meten aan de afmetingen van de ribben...

Als ik als leek dat kan verzinnen na het lezen van dit topic, ga ik er blindelings van uit dat constructeurs van AED's, die daar hun vak van maken, dat ook doen...

Misschien kan Auditor daar iets over zeggen...


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #2 Gepost op: 20 december 2012, 17:35:00
Ja en nee, ik heb me er niet in verdiept, dus het is hypothetisch.

ik heb geen idee of leeftijd of lichaamsbouw iets zegt over de orde van grote van de elektrische activiteit van het hart, maar dat signaal is ook niet bruikbaar, want er is immers geen normaal kloppend hart waardoor de amplitude geen nuttige info geeft over hoe het hart normaal werkt.

Impedantie meten heeft ook geen zin om de afstand tussen de electrode te bepalen. Hiervoor zijn te veel factoren van invloed.
De impedantie van het menselijk lichaam ligt grofweg tussen 1000 en 100000 ohm, afhankelijk van diverse factoren waar vochtige huid wellicht te belangrijkste is.

wat ik hardop nadenkend wel zou kunnen bedenken is dat de afstand tussen de elektrode gemeten kan worden met het tijdverschil waarop een signaal ze bereikt. Maar dan moeten ze wel altijd op de zelfde manier geplakt worden. Ik durf ook niets over de betrouwbaarheid daarvan te zeggen.

Een selectie knop adult/child vind ik veel realistischer, en dan het liefst niet in een standaard stand maar een knop die je moet indrukken voor de AED verder gaat (zodat je voorkomt dat mensen er van uit gaan, hij staat altijd in adult dus zal nu ook wel....)


T4tinus

  • BHVer
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 348
  • Met en zonder
Reactie #3 Gepost op: 20 december 2012, 17:51:47
En een impedantiemeting van de linkerhelft naar de rechterhelft van één paddle? Dat geeft toch een idee van het deel van de geleiding dat door de huid gaat? :P

Ik ging ervan uit dat die pads een hele serie meetpunten bevatten... (een array dus) maar ik realiseer me nu dat dat misschien helemaal niet het geval is... e050


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #4 Gepost op: 20 december 2012, 18:17:48
Niet alleen de huid direct onder de paddle is van belang. Stel het S.O. ligt in een plas water op zijn rug en de borst is gewoon kurkdroog, ik denk dat dat zo de meting al zou beinvloeden, of een bouwstijger.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #5 Gepost op: 20 december 2012, 18:49:50
De links van Auditor zijn prima leesvoer. Philips geeft zelf aan dat bij een hoger reanimatie tempo de software al in een modus kan gaan waarin het denkt dat er een schokbaar ritme is, bij jonge kinderen kan het tempo bewust/onbewust hoog liggen.

Philips als fabrikant stelt zonder omhaal:

Citaat
Delivering a shock to a patient in asystole will not return the heart to a
normal rhythm and may actually prevent more appropriate therapies from
being successful.

De fabrikant ziet dat al als bezwaarlijk, asystolie bij opa van 89 jaar mag geen schok krijgen. De NRR roept dat de kleinkinderen van opa 150 joules of meer mogen krijgen.  

Over de relevantie elektrode en juiste detectie is Philips ook duidelijk. Uitgedroogde elektrodes maken een goede detectie ook onmogelijk. De kwaliteit van elektrodes kan snel achteruit gaan als de AED buiten in een kast hangt.


peter h

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 353
  • instructeur EH/BHV/(P)BLS, AED, WO, verder Sigma
Reactie #6 Gepost op: 20 december 2012, 20:09:49
maarre: bij een asystolie zal een AED niet schokken, dus wat dat betreft maakt het niet uit..
en ook bij een kind zal een AED bij een asystolie niet schokken.

was dit een gebruiksaanwijzing van een Philips-AED, of andere medische apparatuur?


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #7 Gepost op: 20 december 2012, 20:44:31
maarre: bij een asystolie zal een AED niet schokken, dus wat dat betreft maakt het niet uit..
en ook bij een kind zal een AED bij een asystolie niet schokken.

was dit een gebruiksaanwijzing van een Philips-AED, of andere medische apparatuur?

Philips schrijft dat. Valt geen speld tussen te krijgen. Het is voor de producent absoluut zaak om software zo goed mogelijk te schrijven dat de kans tot een minimum beperkt wordt dat de AED een schok geeft in situaties waar het niet zou moeten. Een schok toedienen bij asystolie kan inderdaad de juiste therapie lastiger maken of misschien een enkele reis hiernamaals worden.

Dus laten we alsjeblieft hier niet gaan roepen dat schokje meer of minder allemaal niets uitmaakt.

Ook AED instructeurs spelen daar een rol in zoals een aantal mensen met meet- en regeltechnische achtergrond al aangeven. Goede elektrodes, juist plaatsing, eventueel wegscheren van beharing, etc.


T4tinus

  • BHVer
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 348
  • Met en zonder
Reactie #8 Gepost op: 21 december 2012, 00:35:48
In de door Auditor genoemde Philips handleiding staan de energieniveau's en piekstromen voor volwassenen en kinderen.

Op pagina 82, handzaam in een tabelletje...

Hierbij kom ik op enkele Joules per kg. behalve voor kinderen jonger dan een jaar.

Meer info en bron:

Ik begrijp uit de andere discussie dat die energieniveau's heel nauw luisteren...
Maar hoe nauw? Is een dubbele dosis acceptabel? Of is 20 procent afwijking al schadelijk...


T4tinus

  • BHVer
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 348
  • Met en zonder
Reactie #9 Gepost op: 21 december 2012, 00:47:31
Niet alleen de huid direct onder de paddle is van belang. Stel het S.O. ligt in een plas water op zijn rug en de borst is gewoon kurkdroog, ik denk dat dat zo de meting al zou beinvloeden, of een bouwsteiger.

De handleiding die ik hierboven genoemd heb, geeft op die vraag ook antwoord. Lees pagina 99 en volgend.
Philips heeft een simulatie gemaakt van een reanimatie op een natte zwembadvloer. De piekspanning direct naast het paddels is dan een volt of twaalf. Maar een halve meter verderop gaat het nergens meer over...En dat is geleidend, gechloreerd zwembadwater.
Regenwater geleid minder goed en is dus helemaal geen probleem.

Wel een goede reden om de patient niet aan te raken tijdens het schokken...
En een manier om omstanders op een afstand te houden O0

Op een metalen ondergrond (genoemd wordt een helicoptervloer) wordt de stroom over de vloer direct weggeleid.
Er loopt ook dan alleen stroom van de ene pad naar de andere pad.