AED en detectie

[oma]

In de door Auditor genoemde Philips handleiding staan de energieniveau's en piekstromen voor volwassenen en kinderen.

Op pagina 82, handzaam in een tabelletje...

Hierbij kom ik op enkele Joules per kg. behalve voor kinderen jonger dan een jaar.

Meer info en bron:

Ik begrijp uit de andere discussie dat die energieniveau's heel nauw luisteren...
Maar hoe nauw? Is een dubbele dosis acceptabel? Of is 20 procent afwijking al schadelijk...

In de bijlagen zit ook een onderzoek specifiek over toepassing bij jonge kinderen, wel een beetje de slager keurt zijn eigen vlees onderzoek. Diverse cijfers laten mij de wenkbrauwen wel fronsen, zeker als er ook zaken worden aangenomen. De conclusie is uiteraard dat het een prachtig apparaat, echter staat er een zinnetje tussen "Although the adult performance goal was missed for this group".

Ik zou zelf beginnen met 2joules/kg, de volgende schok circa 2 minuten later met 4joules/kg. Mogelijke schade kan gaan onstaan bij 8 -10 joules/kg. In mijn optiek is de dubbele dosis energie dus mogelijk schadelijk.

[oma]

Op pagina 82, handzaam in een tabelletje...

Hierbij kom ik op enkele Joules per kg. behalve voor kinderen jonger dan een jaar.

Het tabelletje voor kinderen is bij gebruik van kinderpads.

De NRR richtlijn stelt ook dat bij ontbreken van kinderpads, de volwassen pads gebruikt dienen te worden. Op dat moment moet je ook het tabelletje gebruiken voor volwassenen.

adult defibrillation
load phase 1 phase 2 peak delivered
resistance duration duration current energy
(Ω) (ms) (ms) (A) (J)
25 2.8 2.8 65 128
50 4.5 4.5 40 150
75 6.25 5.0 30 155
100 8.0 5.3 24 157
125 9.65 6.4 21 159
150 11.5 7.7 18 160
175 12.0 8.0 16 158

pediatric defibrillation
(using Infant/Child SMART Pads M5072A)
load phase 1 phase 2 peak delivered
resistance duration duration current energy
(Ω) (ms) (ms) (A) (J)
25 2.8 2.8 35 43.4
50 4.5 4.5 22 50.2
75 6.3 5.0 16 51.8
100 8.0 5.3 13 52.4
125 9.0 6.0 11 52.3
150 9.0 6.0 10 50.2
175 9.0 6.0

[ir. Auditor]

De handleiding die ik hierboven genoemd heb, geeft op die vraag ook antwoord. Lees pagina 99 en volgend.
Philips heeft een simulatie gemaakt van een reanimatie op een natte zwembadvloer. De piekspanning direct naast het paddels is dan een volt of twaalf. Maar een halve meter verderop gaat het nergens meer over...En dat is geleidend, gechloreerd zwembadwater.
Regenwater geleid minder goed en is dus helemaal geen probleem.

Wel een goede reden om de patient niet aan te raken tijdens het schokken...
En een manier om omstanders op een afstand te houden

Op een metalen ondergrond (genoemd wordt een helicoptervloer) wordt de stroom over de vloer direct weggeleid.
Er loopt ook dan alleen stroom van de ene pad naar de andere pad.

Klopt, wat ik bedoelde was ook nog niet eens om te kijken naar wat er gebeurt als hij schokt, maar of het mogelijk zou zijn om impedantie metingen te gebruiken om in te schatten hoe groot het lichaam is. Ik haalde het alleen aan als voorbeeld om aan te geven, er zijn zo veel invloeden daarop dat je nooit een betrouwbare meting kunt maken.

Overigens zou je het wellicht wel met geluid gekunnen doen. Zelfde idee als een echo, maar dan eenvoudiger. Je gaat niet de reflectie meten, maar gewoon hoe lang doet een ultrasoonsignaal er over om van pad A naar pad B te gaan, dat zegt iets over de afstand tussen de pads.
Wellicht dat de signalen van het microfoontje ook meteen nuttige dingen over het hartritme vertellen? Zijn er bepaalde afwijkingen (die van invloed zijn op wel of niet schokken) die hoorbaar zijn?

[T4tinus]

De tabelletjes even overgenomen en vierkant gezet... Zijn dezelfde data als hierboven door 024 gegeven.

adult defibrillation

load	phase 1	phase 2	peak	delivered
resistance	duration	duration	current	energy
(Ω)	(ms)	(ms)	(A)	(J)
25	2.8	2.8	65	128
50	4.5	4.5	40	150
75	6.25	5.0	30	155
100	8.0	5.3	24	157
125	9.65	6.4	21	159
150	11.5	7.7	18	160
175	12.0	8.0	16	158

pediatric defibrillation - using Infant/Child SMART Pads M5072A

load	phase 1	phase 2	peak	delivered
resistance	duration	duration	current	energy
(Ω)	(ms)	(ms)	(A)	(J)
25	2.8	2.8	35	43.4
50	4.5	4.5	22	50.2
75	6.3	5.0	16	51.8
100	8.0	5.3	13	52.4
125	9.0	6.0	11	52.3
150	9.0	6.0	10	50.2
175	9.0	6.0	9	48.1

energy
Using HeartStart Adult SMART Pads or adult defibrillation: 150 J nominal (±15%) into a 50 ohm load.

Using HeartStart Infant/Child SMART Pads: 50 J nominal (±15%) into a 50 ohm load.

Sample pediatric energy doses: age -  energy dose newborn - 14 J/kg 1 year - 5 J/kg 2 - 3 years - 4 J/kg 4 - 5 years - 3 J/kg 6 - 8 years - 2 J/kg Doses indicated are based on CDC growth charts for the 50th percentile weights for boys.* * National Center for Health Statistics in collaboration with the National Center for Chronic Disease Prevention and Health Promotion. CDC growth charts: weight-for-age percentiles, revised and corrected November 28, 2000. Atlanta, GA: Centers for Disease Control and Prevention © 2000.   Globaal naar de cijfers kijkend ziet het aantal joules er speciaal berekend uit Als je naar de stroomsterkte kijkt, zie je dat de stroomsterkte bij de kinderpads ongeveer de helft is bij gelijke duur en impedantie... Ik begrijp nu je punt ten volle, 024. Het lijkt erop dat de "speciale" kinderbehandeling bestaat uit simpelweg een halve dosis stroom ... En het gaat hier niet om een paracetamolletje...

[ir. Auditor]

Aan de schok van de AED verandert ook niets met kinderpads.
In die pads zit gewoon een extra weerstand waar een deel van het vermogen in gedissipeerd wordt.

Somige AED's hebben dus wel ook speciale kinder algoritmes die geactiveerd worden zodra de kinderpads aangesloten zijn, maar het schokcircuit blijft dus het zelfde.

[T4tinus]

Terwijl het mij niet moeilijk lijkt om de lading/energie te varieren bij kinderen door minder parallel geschakelde elco's in te zetten...

[ir. Auditor]

Bij sommige zou dat heel makkelijk kunnen ja, bij andere zal het complexer liggen.
Er zijn AED's die altijd op 150J schokken, maar er zijn er ook die opbouwen als de eerste schok niet succesvol was.
Dan moet afbouwen inderdaad ook kunnen. Maar dan ga je dus naar een stand met een schakelaar: kind of volwassen (of automatische detectie)
Ik denk alleen dat die automatische detectie enorm gevoelig voor fouten is als je het hem echt wilt laten meten op 1 of andere manier.

Het heeft ook ineens erg veel extra eisen aan je electronica, een AED met dergelijke functionaliteit (aangepaste schok niveaus etc) is gewoon veel complexer en dus duurder. De eigenaar moet zich dan wel bewust zijn van dat voordeel en daar voor willen betalen. Waarschijnlijk zijn er echter ook veel mensen die denken als ze een AED kopen, ik koop die met het grootste vermogen maar want die zal het wel beter doen.....

[oma]

Buiten dat een aantal volledige automatische apparaten gaat oplopen bij een volgende schok, zijn er ook monofasische AED's in omloop. (360 joules)

Ik kan me ook niet voorstellen dat de voetbalclub de AED gaat vervangen omdat de huidige generatie bifasisch is.

[T4tinus]

Je mag wel hopen dat een nieuw battery pack zo duur is dat vervanging van de AED goedkoper is...
Dan raken de AED's langzaamaan vervangen...

[ir. Auditor]

Of mensen wachten toch maar een maandje langer met vervangen, er ontstaat een markt voor goedkope namaak batterijen, mensen zien in het geheel af van aanschaf van een AED....