Assistentie ambulance bij reanimatie

Auteur Topic: Assistentie ambulance bij reanimatie  (gelezen 261592 keer)

0 gebruikers (en 18 gasten bekijken dit topic.

Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #1100 Gepost op: 23 januari 2013, 10:46:22
Er komt bij mij nu even één vraag opborrelen;

"Waarom komt de Hartstichting weg met het geven van geromantiseerde cijfers?"

Zijn daar geen regeltjes voor?
Ze vertellen de halve waarheid en leggen het accent op het kleine percentage dat het wel haalt met neurologisch goede uitkomst. De grote groep waarbij het hart niet op gang komt, die overlijden op de IC omdat men de behandeling staakt of in het verpleeghuis terecht komt noemen ze niet. Het is niet in hun belang, want ze willen juist dat zoveel mogelijk mensen gaan reanimeren en die motiveer je alleen door positieve getallen te noemen.

De halve waarheid kan je vertellen zonder te liegen. Er zijn geen wetten of regels die de Hartstichting verplichten om de hele waarheid te vertellen. De cijfers die ze gebruiken zijn niet onjuist.  :-\


soetevent

  • BHV / Burgernet AED
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 318
  • 叁多
    • Bliksemdetectie.nl
Reactie #1101 Gepost op: 23 januari 2013, 11:53:24
Dat snap ik. Om de cijfers goed te duiden moet je zelf haast statisticus zijn. Kleine details als 'verhoogd met' in tegenstelling tot 'verhoogd naar'. Het door elkaar gebruiken van procent, en procentpunt.

Laat me de vraag herformuleren;

"Waarom is er niet een partij die zorgt voor een goede duiding van de cijfertjes die de Hartstichting misbruikt?"

Hier op het forum zijn een aantal mensen die zorgen voor die duiding, getuige alleen al dit topic, maar ik denk dat het platform te klein is. En dat je niet de juiste mensen bereikt.
Ik denk dat het overgrote deel van de mensen die in dergelijke projecten meedraaien (of dat nou volledig EHBO is, een bevlogen BHV'er, iemand uit een burgernetwerk met een "reanimatiediploma", ect.) die OOK lid zijn op dit forum, niet onder de categorie "cowboys" valt. Deze mensen zijn wel serieus met hun taak/roeping/hulpverlenende instelling/geef het een naam, bezig.

En juist de cowboys wil je bereiken. De mensen die de held uit willen hangen. DIE moet duidelijk gemaakt worden dat het niet zo romantisch is als de Hartstichting doet voorkomen.
Maar die vind je niet hier ben ik bang.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #1102 Gepost op: 23 januari 2013, 11:54:22
Er komt bij mij nu even één vraag opborrelen;

"Waarom komt de Hartstichting weg met het geven van geromantiseerde cijfers?"

Zijn daar geen regeltjes voor?

Dat is een goede vraag, gisteren vlogen we hier even terug naar de goede oude tijd. Ik was toen een trouwe aanhanger van de hartstichting omdat ze veel deden aan voorlichting, in het algemeen en voor hartpatienten in het bijzonder.

Bij de reanimatiecursus waren er boekjes die gratis waren voor de deelnemers, als arts ging je er een avond examineren, je kreeg tien gulden onkostenvergoeding maar dat stopte je direct weer terug in de pot omdat de hartstichting draaide op donaties en giften.

Later is dat veranderd, de hartstichting is een soort gedrocht geworden dat enorme bedragen aan subsidie ontvangt, zij heersen en varen een koers die niet altijd vrijblijvend is. Jonge artsen die een onderzoek willen doen krijgen meestal geen budget meer van de universiteit, de hartstichting is een optie. Ergens speelt wel het gevoel dat je als opleider ook de hartstichting niet in teveel in het vaarwater moet zitten.

Tegenwoordig is het normaal dat in Den Haag een nieuw kantorencomplex komt, de hartstichting er als eerste een kantoor laat bouwen, daarna volgt KPMG om er ook een optrekje neer te zetten.

Subsidie krijgen is aan voorwaarden verbonden, zeker in de huidige tijden. Den Haag wil weten waar de centen voor worden gebruikt, de hartstichting zal in haar rapporten cijfers gebruiken van CBS om aan te tonen dat hart- en vaatziekten doodsoorzaak nummer 1 zijn. Op zich is dat al discussie waardig omdat CBS niet zoveel weet, ik heb het overlijdensbriefje al een keer uitgelegd. Hartstilstand wordt regelmatig als eerste ingevuld, ook als de arts het niet zeker weet en het liefst "ouderdom" wil invullen. Het kan ook dat kanker op het overlijdensbriefje staat, alleen gebruikt CBS de bovenste oorzaak voor de statistiek.

Het laatste rapport ging hand in hand met de uitspraak in de media dat 1 op de 4 mensen tegenwoordig een reanimatie overleeft. Je komt daar mee weg omdat geen hond het rapport leest. Wie het leest ziet dat het om 16,3% overleving gaat. 16,3% zal minder dan 1 persoon zijn wat uiteraard niet bestaat, dus maakt men er in de afronding maar van dat 1 persoon (25%) op de 4 het overleeft. Strikt genomen is het natuurlijk dat er helemaal niemand van die 4 personen het overleeft. Samenvattend zo hoog mogelijke cijfers aanleveren over sterfte door hart- en vaatziekten en zo gunstig mogelijk prognose en behaalde resultaten aanleveren is de garantie dat de subsidiestroom in stand blijft. In feite mag je stellen dat de hartstichting buiten haar nobele werk ook haar eigen subsidie reanimeert.

Daarbij heeft de hartstiching nog een aantal goede sponsoren, onder andere Unilever. Unilever is geen gulle schenker, zij willen iets terug. Daarom zie je de TV reclames dat je Becel moet eten als je van je hart houdt en van de harten van je opa, vrouw en kinderen houdt. Ik kan je garanderen dat Becel je geen garantie geeft of een vrijwaring van hart- en vaatziekten, de hartstichting zet er wel haar logo bij als vorm van goedkeuring.

Wat ook mee zal spelen zijn ziekenhuizen in het AED verhaal. Oud-minister Klink noemde onlangs de keuze voor marktwerking in de zorg een ongelukkige keuze. Er zal zeker bij de boekhoudende managers van ziekenhuizen een vorm van belang zijn om patienten op de SEH te krijgen. Raden van Bestuur staan niet bekend vanwege hun lange vergadering over medisch/ethisiche onderwerpen, zoals onlangs weer bleek bij een in opspraak geraakt ziekenhuis waren de vaste agendapunten vastgoedbeheer, organisatie en financien. Als je daar de vraag neer legt "Wat vinden jullie van oude mensen die thuis aan de AED gehangen worden waardoor ze naar Uw ziekenhuis worden gebracht waar ze de volgende dag alsnog overlijden of weken later vertrekken naar een verpleegtehuis?" denk ik dat er niet lang over wordt gesproken.

Bij de managers van RAV zal het niet veel anders zijn. Zij hebben zelfs de moeite genomen een aparte stichting op te richten waar ze deze activiteiten onder brengen. Ik heb onlangs een aantal uitspraken gepost inclusief de links naar de interviews in de media waar RAV managers de burgerinzet gewoon zien als een soort overbrugging tot de ambulance ter plaatste is die in veel gebieden niet de norm haalt van 15 minuten. Zowel de politiek als de maatschappij zelf zal het worst zijn. Iedereen is liever druk met de NS of de Fyra, waarschijnlijk omdat het duur is en nooit op tijd komt.  ;)

De AED is lang geleden vrij geven door de minister waardoor iedereen het mag gebruiken, waarschijnlijk heeft geen mens toen kunnen bedenken dat in 2013 het een ratjetoe is van cursusaanbieders, AED aanbieders, stichtingen, AED producenten die allemaal eigen belangen hebben en het ook zullen nastreven.

Hier op forum gaf een AED aanbieder een genuanceerd antwoord op een vraag over AED aanschaffen voor kinderdagverblijf. Niet iedere aanbieder doet dat, een aantal gaat veel verder in advies en dat mag gewoon omdat er geen regels zijn. Het is een commerciele markt. Niet verwijtbaar aan de commerciele markt, wel aan de wetgever. Immers de wetgever schrijft ongeveer exact voor aan kinderdagverblijven hoe de glijbaan of het knuffelkonijn in een kinderdagverblijf er moet uit zien (m.b.t. oogjes van knuffelbeesten die los kunnen raken, de mogelijkheid van reiniging enz, enz), de AED in het kinderdagverblijf hoeft helemaal nergens aan te voldoen, zelfs het gebruik van kinderpads is niet verplicht. Het komt er op neer dat een 2 jarige peuter daar een hartstilstand kan krijgen en 150 joules door het lijfje krijgt, de bediener is niet aansprakelijk, de leverancier niet, het kinderdagverblijf niet, de producent niet, de NRR niet, kortom als ouders heb je misschien grote pech.

Een heel lang antwoord op een korte vraag, ik hoor graag waar ik te kort door de bocht ga, eerlijk gezegd denk ik nergens. Dit zijn een aantal factoren van diverse partijen die meewerken aan de goede cijfers de wereld in te helpen zonder enige nuance. Ze vullen elkaar aan en houden elkaar in leven.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #1103 Gepost op: 23 januari 2013, 11:58:11
Overigens heb ik mijn definitie van een geslaagde reanimatie de laatste tijd wat uitgebreid. Als er uit een gereanimeerde patient donornieren of andere organen zijn 'geoogst', is het in mijn optiek ook allemaal niet voor niets geweest. En daarmee neemt mijn percentage 'succesvolle' reanimaties toch toe.

Goed denkwerk! Ik ga minister Schippers even bellen. Als we organen gaan oogsten bij iedereen die opgenomen wordt in de GGZ verloopt het daar ook allemaal iets succesvoller en goedkoper voor de samenleving. In mijn optiek is het dan "allemaal niet voor niets geweest". De GGZ krijgt daardoor erg gunstige cijfers aangaande het aantal kortdurende behandelingen vs. langdurige zorg.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #1104 Gepost op: 23 januari 2013, 12:36:03
Wat ik me een beetje afvraag op dit punt in de discussie: "en nu?" echt een discussie lijkt het me niet meer, op een paar details na zit iedereen eigenlijk gewoon met de neuzen de zelfde kant in heb ik de indruk.

Maar laten we het hier nu bij en gaan we weer door met onze dagelijkse beslommeringen?


soetevent

  • BHV / Burgernet AED
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 318
  • 叁多
    • Bliksemdetectie.nl
Reactie #1105 Gepost op: 23 januari 2013, 13:01:17
Wat ik me een beetje afvraag op dit punt in de discussie: "en nu?" echt een discussie lijkt het me niet meer, op een paar details na zit iedereen eigenlijk gewoon met de neuzen de zelfde kant in heb ik de indruk.

Maar laten we het hier nu bij en gaan we weer door met onze dagelijkse beslommeringen?
Dat is de kern van mijn vraag ook...

Ook ik zit een beetje met een 'wat nu?' gevoel.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #1106 Gepost op: 23 januari 2013, 13:07:43
Wat ik me een beetje afvraag op dit punt in de discussie: "en nu?" echt een discussie lijkt het me niet meer, op een paar details na zit iedereen eigenlijk gewoon met de neuzen de zelfde kant in heb ik de indruk.

Maar laten we het hier nu bij en gaan we weer door met onze dagelijkse beslommeringen?

Wat heb je in gedachte dan? Je kon al lezen dat de kritisch instructeur geen kans krijgt om iets te vragen. De meeste worden al door het Oranje Kruis terug op de plek geschopt, de hartstichting heb je aan het werk kunnen zien in de Zembla uitzending (de manier waarop zij een mevrouw te woord staan die haar man gereanimeerd had en niet gelukkig was met het haar voorgespiegelde beeld).

Ik denk dat de kritische ambulanceverpleegkundige ook niet al te ver moet gaan met herhaaldelijk zeuren bij zijn managers.

De maatschappij in totaal is ook schuldig, we zijn gaan geloven in een maakbaar leven. Het bereiken van hoge leeftijden in goede gezondheid is de heersende gedachte, misschien wel omdat de zorg een markt is geworden, men betaalt en heeft recht op gezondheid. Alleen is het ziekenhuis geen Hema voor gezondheid, daar zit een diep probleem. Mensen moeten veel meer gaan beseffen dat de dood bij het leven hoort, goede gezondheid is vandaag niet te koop maar over 25 jaar ook niet.

Egoisme speelt een rol. De 25 jarige Nederlander vindt absoluut dat er 300 hulpverleners moeten komen bij hem in de slaapkamer indien hij een hartstilstand krijgt. Hij vraagt zich niet af hoe groot de kans is dat het hem overkomt, laat staan dat hij nadenkt over de gevolgen voor andere mensen (zieken/(hoog)bejaarden) waarbij de kans op een hartstilstand in eigen bed vele malen hoger ligt.

Altruisme heeft ook een andere lading gekregen anno 2013. Is de burgerhulpverlening echt op deze basis? Gaat het om belangeloos iemand helpen? Diverse mensen stappen achteloos over de negatieve gevolgen heen, spreken over fracturen en slechte neurologische uitkomst op een manier waar een ervaren bestuurder nog iets van kan leren. Gaat het niet een klein beetje om het goed gevoel, jezelf profileren als iemand die zich inzet voor de maatschappij en levens redt van andere mensen. Veel mensen vinden het razend interessant om even te zeggen dat ze vorige week een 34 jarige bezoeker van de snackbar het leven hebben kunnen redden. Anderen benadrukken heel graag dat ze deelnemen aan HartslagNu en uitrukgereed zijn, niet vanwege het mogelijke slachtoffer wel vanwege de schouderklopjes van anderen. Want je bent een heel goed mens die erg begaan is met het lot van anderen, dat lukt ze beter als ze krampachtig de hoge sterftecijfers direct vergeten en het beeld van de overlevenden iets manipuleren.

Een aantal mensen is al afgehaakt in de discussie. Uiteraard ben ik de gebeten hond. Ik ben daar trots op omdat ik liever de arts ben een geweten dan de altruistische, gepassioneerde EHBO-er met termen als "verpleeghuis-eindslachtoffers"  in de vocabulaire. Dat is domweg managers-terminologie, walgelijker dan soms wat medische terminologie tijdens de discussie.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #1107 Gepost op: 23 januari 2013, 13:23:08

Egoisme speelt een rol. De 25 jarige Nederlander vindt absoluut dat er 300 hulpverleners moeten komen bij hem in de slaapkamer indien hij een hartstilstand krijgt. Hij vraagt zich niet af hoe groot de kans is dat het hem overkomt, laat staan dat hij nadenkt over de gevolgen voor andere mensen (zieken/(hoog)bejaarden) waarbij de kans op een hartstilstand in eigen bed vele malen hoger ligt.


Er zijn uitzonderingen, ik persoonlijk weet het niet, mijn ego is ook redelijk groot. Maar ik hoop eerlijk gezegd gewoon nooit in die situatie zelf terecht te komen. Ik heb gestudeerd, geniet iedere dag van wat ik doe, ben er goed in, maar dat is ook het enige zeg maar. Ik zou niet weten wat ik zou moeten als ik mijn werk niet meer kan uitvoeren als gevolg van cognitieve schade. Mijn hele leven is gericht op dingen met m'n knar te doen.....
Eigenlijk dus een beetje: lukt het je om binnen enkele minuten (on site) een AED aan te sluiten (en mijn ritme te corrigeren) leef je uit. Ben je later dan die eerste paar minuten, dan weet ik het eigenlijk niet. Wat zijn mijn kansen als 26 jarige man (niet roker, studentikoos drinker, gelegenheidsporter en goed doorvoed....) (op deze vraag wil ik geen antwoord ;-) )

Pff helemaal niet iets waar ik als 26 jarige over wil nadenken eigenlijk.

Denk dat ik maar wat meer ga sporten om de kansen wat te verkleinen dat ik in de statistieken van het CBS terecht kom ;-)


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #1108 Gepost op: 23 januari 2013, 13:47:14
Pff helemaal niet iets waar ik als 26 jarige over wil nadenken eigenlijk.

Dat is precies wat ik bedoel, het is geen verwijt want zo denkt iedereen. Niemand wil nadenken over de dood. Zelfs het nadenken over orgaandonatie is een brug te ver.

Inderdaad is het meer bewegen, stoppen met roken, bewuster eten een belangrijke factor om de kans op hart- en vaatziekten te beperken. De hartstichting heeft zich in verleden met succes ingezet om hier aan bij te dragen.

Echter is de wereld de afgelopen 30 jaar veranderd, mensen zijn gezonder gaan leven. Iedereen weet wat cholesterol is, rokers zijn paria geworden in 2013. Dat was helemaal niet zo vanzelfsprekend in de jaren 80.

Ook op terrein van aangeboren hartafwijkingen is heel veel veranderd, het is de hartchirurgen gelukt in de afgelopen 25 jaar om deze kinderen een kans te geven om een volwassen leeftijd te bereiken. De ontdekking van de positieve effecten van het slikken van folium heeft er daadwerkelijk voor kunnen zorgen dat het aantal babies met deze afwijkingen verminderde, de rol van echografie is een goede tweede. Men kan zien dat er sprake is van hartafwijkingen, abortus draagt daardoor bij aan het feit dat  de nieuwe aanwas van ernstige afwijkingen minimaal is. Kinderhartchirurgen gaan daarom niet alles doen om de kinderhartchirurgie in stand te houden, ze verleggen steeds meer het aandachtsgebied naar de inmiddels (jong)volwassenen die als kind aan deze afwijkingen zijn geopereerd. De kans is groot dat deze groep her-operaties nodig heeft in de toekomst. In Nederland ga je daardoor toe naar de sluiting van nog een aantal kinderhartcentra, ik zie dat niet als een ramp. Ik ben een gelukkig mens als we kunnen volstaan met 1 kinderhartcentrum in Nederland. Mijn voorkeur is Utrecht, een prachtig centrum midden in ons land.

De hartstichting zal niet zo snel de neiging hebben om na te streven dat ze ooit overbodig zijn, op preventiegebied is niet zoveel meer te bereiken, ze zijn in de "markt" gedoken van de mensen die in feite al dood zijn omdat ze een hartstilstand hebben en proberen daar nog wat winst te boeken. In feite is het terughalen van doden naar het rijk der levenden een beetje de core-business geworden.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #1109 Gepost op: 23 januari 2013, 14:50:52

Ze vertellen de halve waarheid en leggen het accent op het kleine percentage dat het wel haalt met neurologisch goede uitkomst. De grote groep waarbij het hart niet op gang komt, die overlijden op de IC omdat men de behandeling staakt of in het verpleeghuis terecht komt noemen ze niet. Het is niet in hun belang, want ze willen juist dat zoveel mogelijk mensen gaan reanimeren en die motiveer je alleen door positieve getallen te noemen.

De halve waarheid kan je vertellen zonder te liegen. Er zijn geen wetten of regels die de Hartstichting verplichten om de hele waarheid te vertellen. De cijfers die ze gebruiken zijn niet onjuist.  :-\


De Nederlandse Hartstichting heeft meer belangen. Zo wordt wetenschappelijk onderzoek gefinancierd uit allerlei opbrengsten, zoals collectes, giften en legaten. Wanneer je de waarheid verkoopt, loop je het gevaar op imago schade. Dat zou de opbrengst uit collectes negatief kunnen beïnvloeden.  

Expert