Assistentie ambulance bij reanimatie

[oma]

Zonder de discussie te willen onderbreken, en als leek kan (en wil) ik geen medisch inhoudelijke bijdrage leveren over reanimatie op zich.
Wel hang ik als burger erg aan mijn rechten, waaronder mijn zelf beschikkingsrecht en mijn recht op privacy. Daarnaast vind ik het erg belangrijk dat de vrije toegang tot zorg gewaarborgd blijft (1 van de redenen voor onze volksvertegenwoordiging om het verschoningsrecht in onze wetten op te nemen.)
Met de huidige organisatie van burger hulpverlening lijken die rechten nauwelijks in overweging te zijn genomen.

Daarnaast hebben verschillende mensen in dit topic al vraagtekens gezet bij de cijfers van het CBS over doods oorzaak. Desondanks heb ik geprobeerd om toch naar die cijfers te kijken.  CBS heeft statistieken over Doodsoorzaak, die gesplitst kunnen worden in hoofdoorzaak, leeftijd, geslacht en jaar van overlijden.

Ik heb gefilterd op de Doodsoorzaak "Ziekten van hart en vaatstelsel" en dat afgezet tegen de leeftijdscategorieën,
(Disclaimer: ik begrijp dat de CBS categorieën niet overeen komen met exacte medische oorzaken. Ook laten ze niet zien waar er door een ingreep een persoon niet overlijd. Het gaat mij meer om de beeld vorming, en om context te bieden aan de discussie over leeftijd en reanimatie. Ook begrijp ik dat andere doods oorzaken een reanimatie inzet niet uitsluiten...)
Het is ondoenlijk om alle jaren hier te kopiëren, dus ik geef alleen de cijfers over 2011 weer.

(Nogmaals een disclaimer: ik pretendeer niet dat dit de cijfers zijn die exact weergeven wat er gebeurd, of dat dit alle gegevens zijn die in aanmerking moeten worden genomen als men het heeft over slachtoffers waarop reanimatie van toepassing kan zijn. Het is alleen bedoeld om context te bieden aan sommige vragen en opmerkingen over reanimatie en leeftijdsgroepen...)

Bij het overlijden moet er altijd een arts formulieren invullen. Het B-formulier gaat naar CBS. Dit is een formulier waar geen naam op staat van de overledene. Het CBS stelt een aantal vragen waaronder de leeftijd, plaats van het overlijden, of het een natuurlijke dood is, etc. Bij natuurlijke dood staan weer een aantal invulvakken, in het eerste vak moet de arts invullen welke ziekte/aandoening rechtstreeks de dood tot gevolg had. Daarna zijn er twee invulvakjes waar je in kan vullen welke ziekten de oorzaak waren of tot gevolg hadden dat de eerst genoemde (rechtsstreekse) doodzaak kon ontstaan. Ik denk dat iedere arts vaak heeft zitten worstelen met de vraag wat en hoe je dit het beste kan invullen.

Veel mensen overlijden in de slaap. De huisarts zal meestal de schouw doen. Vaak heb je geen idee waardoor een bejaard iemand precies is overleden. Een schouw is het onderzoek aan de buitenkant van het lichaam. Ouderdom mag je niet invullen, de kans is groot dat ze je opbellen of het formulier terugsturen met verzoek het volledig in te vullen.

Als je dit soort cijfers echt zuiver wil krijgen moet je zoals bijvoorbeeld in USA een systeem hebben waarbij autopsie wordt uitgevoerd om vast te stellen waardoor iemand echt is overleden.

In Nederland zijn de CBS cijfers de beste bron, aangezien er niets anders bestaat. Bij de acute hartinfarcten kan je zien dat de cijfers serieuze vormen beginnen aan te nemen vanaf 60 jarige leeftijd, daarna lopen de cijfers snel op waarbij de hoogste cijfers gehaald worden door mensen tussen de 80 en 90 jaar.

De in deze discussie veel besproken 40 jarige overlevende behoort tot de selecte groep van 70 Nederlanders die in 2011 het slachtoffer werden van een acuut hartinfarct, als de man 39 jaar was behoorde hij tot een nog kleiner groepje, namelijk 27 Nederlanders.

[oma]

Discussies zoals hierover op dit forum worden gevoerd moeten voornamelijk ook gevoerd gaan worden binnen de beroepsverenigingen, patientenverenigingen, zorgverzekeraars, zorgleveranciers en de politiek. Grenzen aan de zorg moeten transparant worden bediscussieerd en vastgesteld.

In de huidige markt zal de discussie lastig worden. Er spelen veel te veel belangen mee. Een aantal belangen zal minder fraai zijn. Een medisch specialist zal afhankelijk van zijn specialisme zeggen dat we niet mensen thuis in eigen bed nog aan de AED moeten hangen om redenen zoals eerder in deze discussie beschreven. Anderzijds werken er in het ziekenhuis ook managers en boekhouders, minder aanbod op de SEH vinden ze niet zo prettig, iemand opnemen die de volgende dag komt te overlijden is ook ...$$$. Het huidige systeem heeft veel perverse trekjes.

[Johanna]

Die 70 en 27 zijn toch overledenen ipv overlevenden?

[oma]

Die 70 en 27 zijn toch overledenen ipv overlevenden?

Je hebt helemaal gelijk, het is niet een lijstje van acute hartinfarcten. Het betreft mensen die zijn overleden door acute hartinfarcten. Het moge duidelijk zijn dat deze leeftijdsgroep niet de groep is die het meest getroffen is door acute hartstilstanden in 2011.

[helm]

En ik ben juist zo benieuwd naar recente overlevingscijfers van reanimaties waarbij wel/geen AED is ingezet.
Heeft iemand van het ARREST onderzoek dat (of andere cijfers) paraat?

[oma]

En ik ben juist zo benieuwd naar recente overlevingscijfers van reanimaties waarbij wel/geen AED is ingezet.
Heeft iemand van het ARREST onderzoek dat (of andere cijfers) paraat?

Op de website van veiligheidsregio Noord Holland staat dat de onderzoeksresultaten eind 2011/begin 2012 worden verwacht.

De eerder aangehaalde passage over het Noord Hollandse onderzoek (16,6% overleving) is een recent bericht afkomstig van deze website. Een maand geleden was dr. Koster in de landelijke media met de uitspraak ‘Bijna 1 op de 4 personen die in 2011 een hartstilstand kreeg buiten het ziekenhuis, heeft dit overleefd’.  Ik vind dergelijke uitspraken in de media niet chique. Immers als je maar 16,6% rente krijgt over je spaartegoed roep je ook niet dat je bijna 25% rente krijgt.

[ir. Auditor]

Er zijn AED's die 1 afleiding kunnen laten zien, omdat, via de pads, de analoge, elektrische, spanningsverschillen aangeboden worden aan de AED. Een interne analoge versterker zorgt er voor, dat een goed signaal aangeboden wordt aan de digitale analyse-unit

Ja zo werken alle AED's maar het een paar keer noemen van: analoog, elektrisch, versterker, digitalen analyse-unit etc. maken het nog geen nuttig diagnostisch apparaat.

Dat doen alle AED's, we hebben er een leuk topic over gehad.
Het ging er hier om, welke informatie geeft dat een arts, het feit dat een AED wel of geen schokadvies geeft. Volgens de standaarden die de AHA stelt geeft een positief schokadvies aan dat er in meer dan 95% van de gevallen geen niet schokbaar ritme is (goed lezen: geen niet schokbaar)  heb je dus de slechtste AED in je handen dan is er misschien 5% kans op een onterecht schokadvies. Gelukkig presteren de meeste AED's die ik bekeken heb wat beter, maar goed. Bij de meeste AED's geeft het apparaat geen enkele feedback over hoe hij tot het schokadvies is gekomen.

Er zijn er die een klein scherm hebben waarop een ECG zichtbaar is. Maar ik twijfel dus heel erg aan de diagnostische waarde daarvan. Je hebt een scherm van 3x3 cm, waarop je een lijntje ziet in de vorm van een ECG. Hoe veel periodes zie je? meer periodes betekend amper details per periode, minder periodes heeft wel details per periode maar zegt niets over veranderingen in het ritme.

Daarnaast zitten de signalen zo vol met storing, die wel heel goed onderdrukt en weggefilterd worden, maar dat gaat per definitie ook ten kosten van het signaal. AED's detecteren VF/VT op een andere manier die daardoor minder storingsgevoelig is. (storingen afkomstig van de omgeving, elektrische apparatuur, beweging etc). Daardoor is zo een klein schermpje een heel grappig leuk extratje waardoor je AED wellicht beter verkoopt. Maar het is in geen geval een vervanger van een echte monitor.

[Kanarie]

Met alle respect (want ik steek hier een hoop van op)
Hoe verhoud zich dat met de richtlijn van het NHG: http://nhg.artsennet.nl/kenniscentrum/k_richtlijnen/k_nhgstandaarden/Samenvattingskaartje-NHGStandaard/M79_svk.htm waarin staat:
ECG bij het vermoeden van atriumfibrilleren;

Aanvullend onderzoekNHG Standaard

....

Ik zie de spraakverwarring: Je haalt de verkeerde richtlijn erbij: atriumfibrilleren is iets heel anders dan ventrikelfibrilleren.

[T4tinus]

Ik zie de spraakverwarring: Je haalt de verkeerde richtlijn erbij: atriumfibrilleren is iets heel anders dan ventrikelfibrilleren.

Scherp opgemerkt. Je hebt helemaal gelijk, het bewijs dat Google van leken geen artsen kan maken...  

[oma]

Scherp opgemerkt. Je hebt helemaal gelijk, het bewijs dat Google van leken geen artsen kan maken...  

... en het bewijs dat herhaling een goed middel is om te zorgen dat de boodschap overkomt  

Ik zag een samenvattingskaartje voor huisartsen over het handelen bij atrium fibrilleren. Ik begrijp niet helemaal wat de AED er mee te maken heeft of een burgerhulpverlener.