Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

[Lunatum]

Inderdaad, je verschuift de verantwoordelijkheid. Enerzijds is dat misschien niet correct, maar aangezien lekenhulpverleners weinig ervaring hebben met deze beslissingen is het nog niet zo stom. Er is altijd een 'maar', 'als', 'stel nou dat'. E
HBO'ers zijn dol op uitzonderingen. Stel nou dat de (onbekende) persoon niet meer achter het besluit stond, maar uit gewoonte het kettinkje heeft omgehangen? Stel nou dat een familielid met het kettinkje komt aanzetten, of een vodje waarop een wilsverklaring van 10 jaar geleden staat.

Je kunt dit bijna niet in een sluitende richtlijn vatten, immers iedere situatie is anders. Bij een reanimatie van een onbekende op straat heeft de hulpverlener geen achtergrond informatie. In de thuis situatie weet je in een aantal gevallen wat de wensen zijn van het slachtoffer. Dat is een iets andere situatie, waarbij je de afweging op andere gronden kunt maken.

Ik ben er ook volledig van overtuigd dat jij op dat moment de beslissing hebt genomen, met de mogelijke voorkennis, met de betrokkenen. Het lijkt me bij een bekende nog steeds moeilijk, je moet accepteren dat hij het niet wil, ondanks dat je graag wat wilt doen. Daar is ook moed voor nodig. Het is zeker geen academische discussie, ik ben blij dat er steeds meer duidelijkheid komt vanuit de NRR hoe hier mee om te gaan.

[CM]

Arrrrghhhh................ ik word echt niet goed van deze discussie!!!!!!!!!!

Iemand met een penning heeft een zorgvuldige keuze gemaakt. En jullie walsen erover heen omdat jullie psychische klachten zouden kunnen oplopen? Wat dacht je van de familie van het slachtoffer??? Of het slachtoffer zelf??

Ik heb zeer recent nog contact gehad met een forumlid met een terminale ziekte. Hij gaat binnenkort dood en zijn grootste angst is dat hij gereanimeerd wordt zonder dat te willen. Ik vind het eigenlijk gek dat hij zich daar zorgen over moet maken, maar goed. Ik heb hem geadviseerd om zijn familie te instrueren dat als iemand zijn wensen negeert en toch begint dat ze moeten waarschuwen dat ze een civielrechtelijk procedure beginnen voor het opzettelijk toebrengen van (psychische) schade. En geloof me, ik zou graag willen getuigen als professional.

Een scherpe stuk, maar dit gaat me aan t' hart. Waar halen jullie het lef vandaan om de laatste wensen van iemand te negeren?

CM

[Lunatum]

Dag CM,

Nogmaals, ik zie het als volgt:
- Indien de penning direct of bij de controles zichtbaar wordt, wordt er niet gestart.
- Indien de penning zichtbaar wordt indien men al met compressies is begonnen, bijvoorbeeld bij het aansluiten van de AED, dan heeft de hulpverlener de keuze om te stoppen, of door te gaan. In de afweging die volgt is er (psychisch) het verschil of je het slachtoffer kent en op de hoogte bent van zijn wens, of dat het een vreemde is op straat. Voorkeur heeft het in principe om te stoppen.

Ik vind de penning een mooi initiatief van de NVVE, en er moet meer bekendheid aan geven worden onder hulpverleners, huisartsen en patiënten. Wel zijn er de kanttekeningen van het ontbreken van een datum en zie ik graag de tussenkomst van een huisarts om goed uit te leggen wat het betekent om de penning te dragen. Op andere terreinen probeert de NVVE dingen af te dwingen waar ik minder achter sta. Niet zozeer de inhoud, maar de manier waarop.

Het is inderdaad gek dat iemand in het laatste stadium van zijn leven angst moet hebben om gereanimeerd te worden. Dat zou niet nodig moeten zijn. Ik hoop dan ook dat het forumlid zijn laatste tijd in rust met zijn familie kan doorbrengen.

Het is interessant dat de rechter wordt aangehaald. Ik vind de term 'het opzettelijk toebrengen van' wel ver gaan. Iemand die een reanimatie start doet dat met de beste bedoelingen. Ik vraag me af of je een veroordeling rond krijgt. Psychische schade bij de hulpverlener is uiteraard geen goed argument om toch te beginnen of door te gaan. Ik vind wel dat je rekening moet kunnen houden met de individuele hulpverlener, die de afweging om te stoppen liever maakt met een andere (professionele) hulpverlener.
Het is niet zo zwart-wit als de penningdragers willen. Misschien moet het dat wel zijn, we zullen zien wat de praktijk brengt. Interessant is in ieder geval wel wat (leken)hulpverleners denken te doen in de bovenstaande situaties.

Goed, blijkbaar mag deze discussie niet gevoerd worden.

[CM]

Lunatum,

Deze discussie mag worden gevoerd maar hou er dan rekening mee dat er ook mensen zijn die ook heftig reageren. Waarom doe ik dat? Omdat ik weet dat diegene waar ik het over heb, mee zit te lezen. Hij zal wel heel erg onzeker worden van deze discussie. Bedenk wel dat wat je hier neerzet kan ook door iedereen worden gelezen. Dit is een openbare forum. Soms wordt er weinig rekening gehouden met anderen in de berichtgeving. Daarom probeer ik wat evenwicht in te brengen.

Voor jullie is het hooguit een interessante theoretische discussie, want ik vermoed dat jullie geen van allen hier dagelijks mee te maken hebben. Voor ons is het letterlijk een zaak van leven en dood.

En het is wel zo simpel, bij een penningdrager, hou je ermee op. Of je riskeert een vorm een proces, want dat zou ik echt adviseren.

CM

[Jacques Schenk]

Indien de penning zichtbaar wordt indien men al met compressies is begonnen, bijvoorbeeld bij het aansluiten van de AED, dan heeft de hulpverlener de keuze om te stoppen, of door te gaan.

Wat mij betreft is er dus geen keuze, de keuze was er voor de betrokkene en die is ook gemaakt door de betreffende persoon zelf.
Wie zijn wij om de beslissing van iemand over zijn eigen leven ter discussie te stellen op een moment dat dat deze man of vrouw zelf geen inspraak meer heeft?
Wanneer je het 'spelletje' reanimatie mee wilt spelen dan moet je je wel aan de regels houden (een beetje bot gezegd), kun je dat niet of wil je dat niet, dan moet je je serieus afvragen of je wel een rol in deze vorm van hulpverlening moet willen hebben.

Wel zijn er de kanttekeningen van het ontbreken van een datum

Dit punt zie  ik niet, de drager van een dergelijke penning neemt iedere dag opnieuw het besluit om die penning weer om te hangen of te laten hangen, dit in tegenstelling tot een normale schriftelijke verklaring die veel minder frequent bekeken wordt. Bovendien is de minister hier in zijn brief duidelijk in, een aanwezige penning betekent niet reanimeren.

Goed, blijkbaar mag deze discussie niet gevoerd worden.

Volgens mij zijn we hardstikke druk met het voeren van deze discussie  

[Lunatum]

Ter aanvulling (ook de NRR richtlijn blijft deze discussie open houden):

Uitsluitend voor nederland:
De niet-reanimeren verklaring
Een niet-reanimerenverklaring kan door een persoon worden opgesteld en als deze aan een aantal eisen voldoet (handgeschreven, ondertekend, van een geboortedatum en van de datum van ondertekening voorzien) mag wor- den aangenomen dat deze de wens van de betrokkene weergeeft. De Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE) verstrekt sinds najaar 2007 een niet-reanimerenpenning. Deze penning, gedragen aan een halskettinkje, is voorzien van een pasfoto, de naam, de geboorte- datum en de handtekening van de eigenaar. Deze penning heeft dezelfde betekenis als een wilsverklaring op papier en dient gerespecteerd te worden.
Een reanimatiepoging hoeft niet te worden ondernomen als vóór aanvang duidelijk is dat de patiënt een rechtsgeldige niet-reanimatieverklaring heeft. Maar leekhulpverleners dienen bij iemand met een circulatiestilstand niet op zoek te gaan naar een wilsverklaring (geschreven verklaring dan wel niet- reanimerenpenning). Zo wordt voorkomen dat de reanimatiepoging wordt uitgesteld en de uitkomst van de reanimatie nadelig wordt beïnvloed. Vaak zal de aanwezigheid van een niet-reanimerenpenning bij aanvang van een reanimatie niet worden opgemerkt, omdat de borstkas van het slachtof- fer bij basale reanimatie niet behoeft te worden ontbloot en ook als dat wel het geval is, kan de penning onopgemerkt blijven als deze naar de nek of rug is verschoven.
Er kan met name voor de leekhulpverlener verwarring ontstaan als later tijdens de reanimatie de niet-reanimerenwens duidelijk wordt, bijvoorbeeld als de borstkas wordt ontbloot om de elektroden van de AED aan te brengen. Het kan van de leekhulpverlener niet worden gevergd dat deze zijn reanimatiepoging gaande de procedure staakt. Het besluit om op deze grond een reanimatiepoging te staken wordt overgelaten aan de professio- nele hulpverlener die naar verwachting enkele minuten later zal arriveren.
Bron: Nederlandse Reanimatie Raad, Richtlijnen 2010.

[Jacques Schenk]

Deze richtlijn is bekend inderdaad.
Men stelt  "Het kan van de leekhulpverlener niet worden gevergd dat ...." ik blijf dat een erg vreemd standpunt vinden omdat men hier de hulpverlener centraal stelt terwijl we er toch voor het slachtoffer/de patient zijn.
Schijnbaar mogen we het van de familie en bekenden van deze persoon wel vergen dat ze tenenkrommend moeten aanzien hoe de een of andere ehbo'er gewoon lekker eigenwijs doorgaat met waar hij bezig is, op een moment dat een niet reanimatie verklaring boven water komt, ondersteund door de verklaringen van de familie.

Indien ik een ehbo'er met een dergelijke instelling bij mijn moeder bezig zou zien (en alle ribben zou horen breken) dan kan ik je verzekeren dat hij of zij niet erg lang meer door zou gaan, is het niet goedschiks dan maar kwaadschiks. Ik krijg nu al stoom uit mijn oren bij de gedachte alleen .....

[Red]

De zogenaamde 'leken' hulpverlener heeft zijn ehbo /reanimatie diploma toch gehaald tijdens een training? Hoe moeilijk is het om 5 minuten aandacht te besteden aan de niet reanimeren penning. Dan weten ze in ieder geval wat het is en wat je er mee moet doen. De enige personen die ik het niet kan verwijten zijn de toevallige omstanders zonder diploma die iemand gaan reanimeren.

[brt]

Ik ben het opzich wel met jullie eens, en ik zou ook stoppen.

De bevestiging van familie zal denk ik voor de meeste wel doorslaggevend zijn.
  
Maar we weten allemaal dat er hulpverleners zijn die alleen de basiscursus gevolgd hebben en dit met moeite geldig houden (bijvoorbeeld voor hun werk)
Zij zijn hier minder (of niet) mee bekend, zij komen dan ineens voor de situatie te staan dat ze een reanimatie gestart zijn en later een penning tegenkomen.
Ik kan best begrijpen dat zij dan geen keuze kunnen maken om te stoppen,
net zoals ik kan begrijpen dat iemand de penning niet altijd zichtbaar boven zijn kleding draagt.

Zijn dit slechte hulpverleners en hadden ze dan nooit een opleiding moeten doen?
Ga dat vertellen teggen de mensen die nog leven dank zij hen.

[CM]

De zogenaamde 'leken' hulpverlener heeft zijn ehbo /reanimatie diploma toch gehaald tijdens een training? Hoe moeilijk is het om 5 minuten aandacht te besteden aan de niet reanimeren penning. Dan weten ze in ieder geval wat het is en wat je er mee moet doen. De enige personen die ik het niet kan verwijten zijn de toevallige omstanders zonder diploma die iemand gaan reanimeren.

En dan nog zou je ze kunnen attenderen op het feit iemand een penningdrager is. Ik zou het niet toelaten dat een dierbare van mij tegen zijn wil in werd gereanimeerd. Soms slaat de lekenhulpverlening te ver door en dit is een prachtig voorbeeld van.

CM