Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

Auteur Topic: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)  (gelezen 161966 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #280 Gepost op: 30 december 2011, 21:55:46
Waarom zou je in bepaalde gevallen niet de wens (wilsverklaring) van de persoon (direct) inwilligen?    (optie B en C?)
Bang voor de gevolgen?  Bijv. een opdracht niet (meer) krijgen?
Weegt dat zwaarder dan de wens (wilsverklaring)?
Stel dat de persoon het overleeft?  Wat dan?
cynische modus aan:  "Sorry betrokkene het was niet de bedoeling u te redden maar er stonden 1000 mensen te kijken en we waren bang opdrachten mis te lopen dus en daarbij wilde we deze 1000 mensen geen trauma bezorgen.    "  en cynische modus weer uit.


Ik kan me niet indenken dat een werkgever een ander protocol heeft dan de Nederlandse Reanimatie Raad.
Als werknemer mag je dit, denk ik, weigeren.  Natuurlijk stelt een werkgever instructies maar het lijkt mij sterk dat dit tegen richtlijnen, wet e.d. in gaat.  Ik denk dat je dan als werknemer mag weigeren om dan bij dit bedrijf als BHVer aan de slag te gaan.  
Daarnaast is het opgeroepen ambulance-personeel verplicht om gehoor te geven aan de wilsverklaring daar zij anders de WGBo overtreden.

Hetzelfde geldt voor werknemers beroepsmatig (dus als big-er) werkzaam zijn binnen dat bedrijf, dan kan het nooit zo zijn dat er andere richtlijnen worden opgelegt door de werkgever.

Ik vraag me af of er daadwerkelijk werkgevers zijn die opdragen om altijd te reanimeren.   Is hiervan ook het overige personeel van op de hoogte (je zou er maar net werken en een niet reanimatie penning dragen................)
De opdracht niet meer krijgen is niet relevant, schade claims, en veiligheid van medewerkers van de organisatie, voorkomen van  onrust wel.  Zeker wel.

Ik weet zeker dat er zorginstellingen en andere werkgevers die hun medewerkers verplichten, om in  alle gevallen te starten tot .. ,.. De NRR richtlijn hebben geen enkele status als wet..  Daarbij is er in de meeste gevallen geen WGBO overeenkomst.
 Heb je het topic wel gelezen ?


Mattijs

  • Verkeersregelaar
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 985
Reactie #281 Gepost op: 30 december 2011, 22:09:25
Waarom zou je in bepaalde gevallen niet de wens (wilsverklaring) van de persoon (direct) inwilligen?    (optie B en C?)
Bang voor de gevolgen?  Bijv. een opdracht niet (meer) krijgen?
Weegt dat zwaarder dan de wens (wilsverklaring)?
Stel dat de persoon het overleeft?  Wat dan?
cynische modus aan:  "Sorry betrokkene het was niet de bedoeling u te redden maar er stonden 1000 mensen te kijken en we waren bang opdrachten mis te lopen dus en daarbij wilde we deze 1000 mensen geen trauma bezorgen.    "  en cynische modus weer uit.


Ik kan me niet indenken dat een werkgever een ander protocol heeft dan de Nederlandse Reanimatie Raad.
Als werknemer mag je dit, denk ik, weigeren.  Natuurlijk stelt een werkgever instructies maar het lijkt mij sterk dat dit tegen richtlijnen, wet e.d. in gaat.  Ik denk dat je dan als werknemer mag weigeren om dan bij dit bedrijf als BHVer aan de slag te gaan.  
Daarnaast is het opgeroepen ambulance-personeel verplicht om gehoor te geven aan de wilsverklaring daar zij anders de WGBo overtreden.

Hetzelfde geldt voor werknemers beroepsmatig (dus als big-er) werkzaam zijn binnen dat bedrijf, dan kan het nooit zo zijn dat er andere richtlijnen worden opgelegt door de werkgever.

Ik vraag me af of er daadwerkelijk werkgevers zijn die opdragen om altijd te reanimeren.   Is hiervan ook het overige personeel van op de hoogte (je zou er maar net werken en een niet reanimatie penning dragen................)

Zo zwart-wit als jij de situatie nu schetst is het dus absoluut niet. Zoals Rescue al aangaf, heb je het andere topic gelezen? http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.0

Uiteraard moet er rekening worden gehouden met de NR-penning, echter als organisatie moeten we ook rekening houden met de overige bezoekers. Als er enorme onrust of paniek ontstaat kan dat nog meer problemen opleveren, dan heb ik het niet over het al dan niet verkrijgen van een opdracht, maar over veiligheid van anderen, zowel bezoekers, EHBO/BHV-ers als organisatie.

Momenteel ben ik van mening dat je een NR-penning heel moeilijk openlijk ten overstaan van enkele honderden mensen kunt inwilligen. Dit kan pas in de beslotenheid van een afgesloten gebied, zoals een backstage, of EHBO-tent. Tot die tijd zul je "hulp" moeten verlenen.

Maar nogmaals, deze discussie hoort eigenlijk in het andere topic.
basis EHBO / BHV AED/reanimatie/BOA OV


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #282 Gepost op: 30 december 2011, 22:40:29
Ik kan me niet indenken dat een werkgever een ander protocol heeft dan de Nederlandse Reanimatie Raad.
Als werknemer mag je dit, denk ik, weigeren.  Natuurlijk stelt een werkgever instructies maar het lijkt mij sterk dat dit tegen richtlijnen, wet e.d. in gaat.  Ik denk dat je dan als werknemer mag weigeren om dan bij dit bedrijf als BHVer aan de slag te gaan.  
Daarnaast is het opgeroepen ambulance-personeel verplicht om gehoor te geven aan de wilsverklaring daar zij anders de WGBo overtreden.

Hetzelfde geldt voor werknemers beroepsmatig (dus als big-er) werkzaam zijn binnen dat bedrijf, dan kan het nooit zo zijn dat er andere richtlijnen worden opgelegt door de werkgever.

Ik vraag me af of er daadwerkelijk werkgevers zijn die opdragen om altijd te reanimeren.   Is hiervan ook het overige personeel van op de hoogte (je zou er maar net werken en een niet reanimatie penning dragen................)
Richtlijnen hebben niet de kracht van wet of regelgeving en zijn bovendien privaat.
Je conformeert je (als prive persoon of organisatie) vrijwillig aan richtlijnen of niet. Zo ook met de NRR richtlijnen.
De NRR richtlijnen zijn een private aangelegenheid en niet van de Nederlandse wetgever.
Als ik de ERC of AHA richtlijnen volg bij een hulpverlening, wie kan mij dan daarover laten verantwoorden als ik ERC of AHA richtlijnen volg ten aanzien van niet-reanimeren? Niemand!

Als een instelling een specifiek niet-reanimeren beleid en visie heeft (er zijn er vele in de zorg), zullen de werknemers (BHV-ers) hieraan hun medewerking moeten geven.
Ben je het daar als werknemer niet mee eens, dan kan je beter een andere werkgever zoeken waar een voor jouw (gemoedsrust een) beter of ander niet-reanimeren beleid wordt gevoerd.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #283 Gepost op: 30 december 2011, 23:50:40
Momenteel ben ik van mening dat je een NR-penning heel moeilijk openlijk ten overstaan van enkele honderden mensen kunt inwilligen. Dit kan pas in de beslotenheid van een afgesloten gebied, zoals een backstage, of EHBO-tent. Tot die tijd zul je "hulp" moeten verlenen.
Ik zie dit standpunt nu al een aantal keer onder de niet-ambulance hulpverleners voorbij komen. Hoe denken de ambuplegen en chauffeurs hier eigenlijk over? Verplaatsen zij in dit geval een slachtoffer? Wordt een reanimatie slachtoffer überhaupt verplaatst (tenzij ernstig gevaar)?


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #284 Gepost op: 31 december 2011, 00:06:14
Ik zie dit standpunt nu al een aantal keer onder de niet-ambulance hulpverleners voorbij komen. Hoe denken de ambuplegen en chauffeurs hier eigenlijk over? Verplaatsen zij in dit geval een slachtoffer? Wordt een reanimatie slachtoffer überhaupt verplaatst (tenzij ernstig gevaar)?

ja in dit soort uitzonderlijke gevallen, in mensenmassa etc, is het ondoenlijk adequaat te handelen en te communiceren en beleid te bespreken. Dus wordt patient geevacueerd en word in rustiger ruimte besloten wat wel en wat niet te doen.
dat er dan nog even door gemasseerd wordt (al of niet voor de vorm/publiek etc) kan gebeure om geen onrust te veroorzaken maar dat zal iedere ambu verpleegkundige op zijn/haar beurt terplekke al moeten besluiten. Eigen veiligheid en zorgvoldig handelen staan bovenaan en iedere situatie is weer anders.

Overigens heb ik zelf 1 keer in mijn carriere tegen mijn wil in ACLS voortgezet ivm eigen veiligheid van ambulanceteams en poltie terplaatse in een flat waarin een bejaarde man was aangetroffen in klinisch dood stadium. Deze patient hebben we snel geevacueerd naar de ambulance en daar de reanimatie gestopt en patient naar SEH vervoerd. geen prettige beslissing maar eigen veiligheid woog toen het zwaarst.

Ik ben van mening dat eerlijk en open communiceren met patient en familie voorafgaand aan reanimatie, het bespreekbaar maken van voor en nadelen van reanimatie, uitermate belangrijk is en schroom ook niet lm dit in d epraktijk aan te zwengelen.
Tijdens een reanimatie is open en eerlijk communiceren en beleidmaken ook een eerste vereiste, eigen belangen en eigen straatje schoonvegen is er niet bij (behalve eigen veiligheid en juridische aansprakelijkheid), de patient en zijn wilsbeschikking staat voorop, daarna volgt de rest. Alles wel binnen (tucht)rechteljk kader en handelen als verpleegkundig beroepsbeoefenaar volgens de eigen beroepscode.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Nachtbroeder1978

  • verpleegkundige, evenementen verkeersregelaar, niet gecertificeerde hoogtewerker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 164
Reactie #285 Gepost op: 31 december 2011, 01:48:45

Citaat van: Nachtbroeder1978 op Gisteren om 07:01:15
Bij “leken”hulpverleners zal dit lastiger zijn, er zullen genoeg (te veel) mensen zijn die niet op de hoogte zijn van deze penning en de rechtsgeldigheid daarvan. Het enige dat jou naaste op zo’n moment inderdaad kan doen is het fysiek onmogelijk maken dat jij gereanimeerd wordt. De beste manier hiervoor is dat diegene zich over jou borstkas legt. Hoe moeilijk dit ook zal zijn. Beter dan dat iemand "van je af geslagen" wordt.


Daar zit je dan op een evenement, met 1000 bezoekers, met je medische team,  iemand hysterisch op de borstkast van een slachtoffer en het medische team kan niet de juiste acties nemen om de patient adequaat uit de publieke ruimte te halen zonder dat er onrust ontstaat.  Misschien kunnen jullie in het volgende topic eens vertellen, hoe jullie dat zien ?

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.0

OK, ik hou mijn reactie nu nog even binnen dit topic.

Laten we als voorbeeld een fictieve situatie creeren op een leuk evenement bij mij in de regio, het Haarlemmer Houtfestival in Haarlem meestal bezocht door een paar duizend mensen.

Situatie:

Omdat je weet dat het de laatste keer  is dat je dit met je moeder zal kunnen bijwonen besluit je hier met zijn tweeen naar toe te gaan. Je bent goed op de hoogte van haar wens om niet meer gereanimeerd te worden. Op het moment van de grootste drukte zakt zij in elkaar en ademt niet meer.  De door omstanders gewaarschuwde festival medewerkers en EHBO-ers komen van alle kanten om je moeder te reanimeren. Om dit te voorkomen ga je over de borstkas van je moeder liggen om duidelijk te voorkomen dat er tegen haar wil een reanimatie gestart wordt. Daarnaast geef je duidelijk aan dat je de wens van je moeder kent en dat zij een niet-reanimatie verklaring heeft en laat zien dat ze een NR-penning om heeft.  


Wat te doen:
Wat ik zou doen als ik als vrijwilliger op het festival en verpleegkundige (niet in functie) als eerste ter plaatse zou zijn is er voor zorgen dat de niet reanimatie wens gerespecteerd zou worden (deze is tenslotte kenbaar gemaakt door een naaste en bewezen aan de hand van de NR-penning). Ik zou aan de zoon/dochter duidelijk maken dat we deze wens zullen respecteren maar haar moeder wel naar een voor iedereen veiligere plaats brengen. Dit kan je zelfs doen onder voorwendsel naar het overige publiek dat je een veiligere werkomgeving creeert en iemand naar een plaats brengt waar je meer kan betekenen. Hierdoor voorkom je onrust op het veld  en kan je alsnog de (bekende) NR-wens respecteren. Op het moment dat je hier toe overgaat zal je zelfs uit een zeer grote mensenmassa snel iemand kunnen verwijderen naar een rustiger omgeving (EHBO-post) omdat als het goed is op zo'n moment je centrale post (of communicatie post of verbindingen of hoe je het wil noemen) er voor zorgt dat iedereen die bereikbaar is (al is het op verschillende portofoon kanalen) en beschikbaar zijn maximale medewerking verleent om de weg vrij te maken.

En ja, is er niemand die deze NR-wens kenbaar kan maken
en de NR-penning wordt niet gezien, dan zal je dus terplaatse starten met een reanimatie, eventueel voorafgegaan aan het verwijderen van iemand uit de mensenmassa voor de (eigen) veiligheid. Kom je dan ondertussen een penning tegen dan zou ik misschien wel voor de rust een toneelstukje opvoeren (hoeveel mensen zullen er daadwerkelijk op het oog kunnen zien of je juiste compressies geeft en goed beademt). en iemand zo snel mogelijk van het veld verwijderen.

In beide gevallen dat de NR-verklaring / penning bekend is dus zo snel mogelijk voor transport zorgen naar een besloten plaats.(scoop and go) Daar verder kijken. Stel er komen vragen uit het publiek, dan kan je ook aangeven dat er zorgvuldig gehandeld is naar de wens van de betrokkene.

Daarnaast dnk ik dat er in dergelijke situaties ALTIJD de nodige onrust zal ontstaan, zelfs als je iemand reanimeert en deze na de eerste AED klap, en voor aankomst van de Ambu iedereen al heeft bedankt voor de goede zorgen.

@RESCUE: Je aanname dat iemand die nadrukkelijk zijn / haar geliefde wil beschermen tegen iets wat deze nadrukkelijk niet wil (reanimatie) meteen hysterisch is lijkt me wat kort door de bocht.

Wat voor evenementen doe jij dat je op een bezoekerspopulatie van 1000 bezoekers een medisch-team hebt klaarstaan?? Is de gewone afdekking door een aantal EHBO-ers en de regulier beschikbare ambulancedienst niet voldoende??

GreetZ,
Nachtbroeder1978
ook al heb je ergens geen verstand van, kan je er toch een mening over hebben.


Nachtbroeder1978

  • verpleegkundige, evenementen verkeersregelaar, niet gecertificeerde hoogtewerker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 164
Reactie #286 Gepost op: 31 december 2011, 02:14:05
Overigens vind ik persoonlijk dat een reanimatiecursus op iedere middelbareschool / vervolgopleiding standaard in de lesstof zou moeten worden opgenomen. Daarnaast zou ik het heel wenselijk vinden als er (gesubsidieerde) reanimatiecursussengratis zouden worden aangeboden door de staat en of de zorgverzekeringen.

Wel ben ik van mening dat daarin ook nadrukkelijk de NR-penning en de rechtsgeldigheid hiervan behandeld zou moeten worden.

Kennis is macht en regeren vooruitzien. Als iedereen kan reanimeren zal een reanimatie vele malen sneller dan nu kunnen worden opgestart met alle goede gevolgen vandien. Daarnaast zal er bij aantreffen van een NR-penning indien er bij iedereen de kennis is, een veel groter begrip zijn voor het "niets doen". en daarmee de wens van de drager te eerbiedigen.

GreetZ,
Nachtbroeder1978
ook al heb je ergens geen verstand van, kan je er toch een mening over hebben.


Kusje

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,064
Reactie #287 Gepost op: 31 december 2011, 10:38:32
Wat ik zou doen als ik als vrijwilliger op het festival en verpleegkundige (niet in functie)

Een off-topic vraag:

Stopt de big-wet bij een verpleegkundige / arts o.i.d.  op het moment dat deze niet in functie is?


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #288 Gepost op: 31 december 2011, 10:48:25
Een off-topic vraag:

Stopt de big-wet bij een verpleegkundige / arts o.i.d.  op het moment dat deze niet in functie is?

Nee, geldt 24/7


lidia

  • ( oud) verpleegkundige
  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 27
  • iedereen heeft recht op zelfbeschikking
Reactie #289 Gepost op: 31 december 2011, 10:52:41
Heeft even niets met dit topic te maken, maar ik wens iedereen een goede jaarwisseling en voor diegene die dienst hebben een rustige nacht. :)
respecteer mijn wens