Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

Auteur Topic: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)  (gelezen 159138 keer)

0 gebruikers (en 9 gasten bekijken dit topic.

Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #400 Gepost op: 8 januari 2012, 23:30:31
Een tijd geleden heb ik de NRR een mail gestuurd met de vraag waarom voor de leekhulpverleners de richtlijnen zo halfslachtig zijn en met de vraag waarom de richtlijn niet gelijk kan worden getrokken met de richtlijn van de professionele hulpverleners.

Dit is de mail die ik terugkreeg:
...
Echt kennis van de wetten heeft ze niet, want ze heeft het over de BIG-wet terwijl het de WGBO moet zijn.
De Wet BIG en WGBO liggen in elkaars verlengde. Het maakt voor de strekking van de e-mail ook niet uit.


Kolkkie

  • Verzorgende-IG i.o., Sportmasseur, EHV-er, Fotograaf (niet-HV)
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 523
Reactie #401 Gepost op: 8 januari 2012, 23:45:52
Het gaat mij om deze zin:

Citaat
Leekhulpverleners zijn, met een enkele uitzondering (zie hoofdstuk I), niet bevoegd om over het niet starten en over het stoppen van reanimatie te beslissen, ook al hebben zij een reanimatietraining gehad

In de NRR richtlijnen die in het 'Reddingswezen' staat zegt het volgende (ook even vetgedrukt):

Citaat
Een bijzondere situatie doet zich voor als een niet-reanimerenverklaring wordt getoond of een niet-reanimerenpenning zichtbaar wordt gedurende de periode dat de leekhulpverleners de reanimatie al uitvoeren, b.v. tijdens het aansluiten van een AED. Er is onder deze omstandigheid geen verplichting de reanimatiepoging te stoppen omdat deze plicht uitsluitend geldt voor professionele hulpverleners (zie Hoofstuk II,3) op grond van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst.
Het staat de leekhulpverlener(s) vrij om de reanimatie voort te zetten dan wel te staken.

In het citaat van Willem D staat dat de leekhulpverlener niet bevoegd is om te beslissen over het niet starten dan wel het stoppen van de reanimatie (m.u.v. wanneer er een penning gevonden word).

De NRR-richtlijn die in het 'Reddingswezen' staat laat de leekhulpverlener juist vrij in zijn of haar keuze om door te gaan of toch te stoppen.

Snap je de tegenstrijdigheid?
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #402 Gepost op: 8 januari 2012, 23:48:27
Willem,

Het zou je nu sieren als je je terugtrok uit deze discussie. Je hebt duidelijk (bijna) iedereen zich tegen je zien keren en nu blijf je doordrammen over richtlijnen en wetten waar je duidelijk nog maar weinig kennis van hebt. Zeker in de medische beroepspraktijk.

Schuil niet achter het feit dat je lekenhulpverlener bent, ook deze hebben een morele verplichting om zelfbeschikking te respecteren. Daarmee behouden we namelijk een fatsoenlijk samenleving.

Je walst over de wensen heen van een stervende in je strijd om held te worden. Ik hoop je nooit tegen te komen in mijn beroepspraktijk maar wij mogen beiden van uit gaan dat, indien het zich voordoet, het een onvergetelijke ontmoeting wordt.

CM
@CM (en anderen)
Ik hoop dat je begrijpt dat ik een duidelijk onderscheid wil maken tussen een reanimatie in het openbaar met omstanders EN in besloten kring zoals in familiaire omgevingen of in zieken/verpleeghuizen.
Dat zijn twee totaal verschilende omgevingen.
Ik begrijp ook dat iedereen, leek en professional, het altijd moeilijk heeft een dergelijke zware beslissing te nemen.

Het nemen van een beslissing over niet-starten en staken van een reanimatie IN HET OPENBAAR vanwege het (alsnog) aantreffen van een niet-reanimeren is vanwege diverse praktische overwegingen op zijn minst gezegd niet handig, voornamelijk om ongewenst gedrag van omstanders te voorkomen.
Een groot deel van de Nederlandse bevolking heeft ooit of nog steeds op een of andere manier geleerd om te reanimeren.
Belast deze mensen a.u.b. niet met moeilijke ethische, morele of juridische doemscenario's over de (mogelijke) juridische gevolgen van hun handelen op cursussen.
Daarmee bereik je juist het tegenover gestelde. Mensen zijn dan niet zo maar meer bereid om te helpen, gevoed door aangepraatte onterechte angst over gemeende en onterechte juridische gevolgen.

Het laatste deel van jouw citaat over het bevoegd zijn om de reanimatie niet te starten dan wel te staken is toch anders dan de richtlijnen die ik gezien heb op het web en in het 'Reddingswezen'.

Ik citeer even uit het 'Reddingswezen'.
Het Oranje Kruis heeft de richtlijnen van de NRR in haar lesmaterialen opgenomen, net als vele andere organisaties op het gebied van eerstehulp.
Iemand die door het Oranje Kruis wordt gecertificeerd heeft als het goed is kennis genomen van het standpunt over het niet-reanimeren van het Oranje Kruis door middel van het lesmateriaal (instructeur).
Als daar tegenstrijdigheden ten opzichte van de de NRR zitten, is dat de volledige verantwoording van het Oranje Kruis zelf naar haar gecertificeerden en niet van de NRR.
Het laatste en hoogste woord verdient in deze discussie de richtlijnen van de NRR en niet bij andere organisaties die de richtlijnen van de NRR volgen.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #403 Gepost op: 8 januari 2012, 23:53:35
Het gaat mij om deze zin:

In de NRR richtlijnen die in het 'Reddingswezen' staat zegt het volgende (ook even vetgedrukt):

In het citaat van Willem D staat dat de leekhulpverlener niet bevoegd is om te beslissen over het niet starten dan wel het stoppen van de reanimatie (m.u.v. wanneer er een penning gevonden word).

De NRR-richtlijn die in het 'Reddingswezen' staat laat de leekhulpverlener juist vrij in zijn of haar keuze om door te gaan of toch te stoppen.

Snap je de tegenstrijdigheid?

Dat is niet tegenstrijdig, want dan heb je niet goed gelezen :). In de tekst van Willem D. staan namelijk de uitzonderingen waar in de onderste passage als zijnde 'Hoofdstuk I' naar verwezen wordt.

In de tekst van 'Reddingswezen' is die passage voor de leesbaarheid iets aangepast en is hetgeen naar verwezen wordt in dat tekstje gevoegd.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #404 Gepost op: 8 januari 2012, 23:56:52
Nog even voor de duidelijkheid:

Citaat van de NRR "Niet starten en staken reanimatie 2011 (herziene versie mei 2011):

"Hoofdstuk I: Richtlijnen voor de leekhulpverlener
I.1. Richtlijn “starten van de reanimatie”
Een reanimatiepoging wordt altijd ondernomen, behalve
...
- als vóór aanvang duidelijk is dat de patiënt een rechtsgeldige niet-reanimatieverklaring heeft.
..

Een bijzondere situatie doet zich voor als een niet-reanimerenverklaring wordt getoond of een niet-reanimerenpenning zichtbaar wordt gedurende de periode dat leekhulpverleners de reanimatie al uitvoeren, b.v. tijdens het aansluiten van een Automatische Externe Defibrillator.
Er is onder deze omstandigheid geen verplichting de reanimatiepoging te stoppen omdat deze plicht uitsluitend geldt voor professionele hulpverleners
(zie Hoofdstuk II.3) op grond van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst.[/u]
Het staat de leekhulpverlener(s) vrij de reanimatie voort te zetten dan wel te staken."
[/i]

En onder leken hulpverleners verstaan wij ook politie, brandweer, bhv-ers, EHBO-ers en verder alle andere professionele hulpverleners die niet vallen onder de "Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst"


Leekhulpverleners zijn, met een enkele uitzondering (zie hoofdstuk I), niet bevoegd om over het niet starten en over het stoppen van reanimatie te beslissen, ook al hebben zij een reanimatietraining gehad[/i]
[/color]
Hoe duidelijk wil je het hebben.

Citaat
(Citaat Reddingswezen van Kolkkie):
Een bijzondere situatie doet zich voor als een niet-reanimerenverklaring wordt getoond of een niet-reanimerenpenning zichtbaar wordt gedurende de periode dat de leekhulpverleners de reanimatie al uitvoeren, b.v. tijdens het aansluiten van een AED. Er is onder deze omstandigheid geen verplichting de reanimatiepoging te stoppen omdat deze plicht uitsluitend geldt voor professionele hulpverleners (zie Hoofstuk II,3) op grond van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst.
Het staat de leekhulpverlener(s) vrij om de reanimatie voort te zetten dan wel te staken

Beide teksten zeggen hetzelfde, hetzij op een iets andere manier.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #405 Gepost op: 9 januari 2012, 00:01:38
@ Willem D.: je schuift opnieuw achteloos de morele en ethische aspecten aan de kant. Expert heeft ze eerder al eens keurig voor je op een rijtje gezet, ze vormen de fundamenten van de geneeskunde en het goed hulpverlenersschap. Je standpunt is ons inmiddels meer dan duidelijk. Jammer dat je als hulpverlener weigert na te denken over deze aspecten van jouw uitlatingen. Fundamentele rechten zijn blijkbaar ondergeschikt aan publiek.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #406 Gepost op: 9 januari 2012, 00:06:29
@ Willem D.: je schuift opnieuw achteloos de morele en ethische aspecten aan de kant. Je standpunt is ons inmiddels meer dan duidelijk. Jammer dat je als hulpverlener weigert na te denken over deze aspecten van jouw uitlatingen. Fundamentele rechten zijn blijkbaar ondergeschikt aan publiek.

Wat mij betreft kan het publiek en de (vermeende) mening van het publiek de prullebak in als ik bezig ben met het verlenen van ambulancezorg.
Als we ons handelen moeten laten afhangen van wat het publiek vind dan had ik bijvoobeeld afgelopen oud en nieuw al heel wat dronken figuren met een glasverwonding in de voet mee moeten nemen die perfect met een taxi zelf naar de SEH konden gaan, en ook zijn gegaan. 0098
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Kolkkie

  • Verzorgende-IG i.o., Sportmasseur, EHV-er, Fotograaf (niet-HV)
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 523
Reactie #407 Gepost op: 9 januari 2012, 00:08:44
Dat is niet tegenstrijdig, want dan heb je niet goed gelezen :). In de tekst van Willem D. staan namelijk de uitzonderingen waar in de onderste passage als zijnde 'Hoofdstuk I' naar verwezen wordt.

In de tekst van 'Reddingswezen' is die passage voor de leesbaarheid iets aangepast en is hetgeen naar verwezen wordt in dat tekstje gevoegd.

Je hebt helemaal gelijk  98uiye
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #408 Gepost op: 9 januari 2012, 00:17:57

Expert,

In de huidige maatschappij is het denk ik eerder verstandiger om door te gaan om gedonder te voorkomen. Mensen aan de zijlijn menen het altijd beter te weten en kunnen zelfs vrij gewelddadig worden.



Wat mij betreft kan het publiek en de (vermeende) mening van het publiek de prullebak in als ik bezig ben met het verlenen van ambulancezorg.


Kolkkie,

De reactie van Joffry is helemaal helder.

Commentaar is luxe voor mensen langs de zijlijn!

Het feit dat Willem gewoon niet inhoudelijk in wil gaan op grondbeginselen uit de ethiek vind ik erg moeilijk om te begrijpen.

Expert.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #409 Gepost op: 9 januari 2012, 00:28:54
De reactie van Joffry is helemaal helder.

Commentaar is luxe voor mensen langs de zijlijn!

Het feit dat Willem gewoon niet inhoudelijk in wil gaan op grondbeginselen uit de ethiek vind ik erg moeilijk om te begrijpen.

Expert.
Helemaal mee eens!