Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

Auteur Topic: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)  (gelezen 161033 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #620 Gepost op: 4 november 2014, 17:58:49
Citaat van: Willem D. link=msg=1306361 date=1415117955
En daarom kan je ondanks wilsverklaringen/penningen ed als leek (dus ook de brandweer/politie man/vrouw ed) starten met reanimeren en het aan de medische hulpverleners overlaten om in het vervolgtraject de reanimatie te staken.
Ben je als leek direct van een ethisch vraagstuk af.

Bekijk het ook eens van de andere kant.  >:D
Wil je met een wilsbeschikking mensen, EHBO-ers op straat die welwillend jouw leven willen redden bewust psychisch belasten met de acute uitvoering van jouw wilsbeschikking en daarover acuut een beslissing moeten laten nemen?  Dank je wel voor alle psychische ellende die in mijn schoenen wordt geschoven.  >:D  :(

Dan ga je er van uit dat de ambulance verpleegkundige nog een keuze heeft om te stoppen. Voor het zelfde geld doet de ambulance er 10 minuten over en was jij er met de AED  na 3 minuten. Dan heb je al 7 minuten BLS toegepast, AED heeft terwijl de ambulance de hoek om reed zijn 3e schok gegeven en ja hoor er is weer circulatie. De professionals hebben dan weinig andere keus dan jou reanimatie poging afmaken. Ze kunnen die persoon moeilijk met een hoofdkussen smoren..... En dat terwijl jij de penning tegen kwam tijdens het aansluiten van de AED.

Uit dat voorbeeld kun je dan ook nog een mooie juridische discussie krijgen. Want heeft de ambulance de ongewenste reanimatie uitgevoerd of was het de EHBO'er? Zoals al aangegeven, de vpk kan wel aangeklaagd worden.

Dat de persoon in dit voorbeeld het dan misschien overleeft en door de Super EHBO'ER ook zonder rest schade doet er niet toe.
Iemand die zo een penning draagt kiest er ook heel bewust voor om niet succesvol gereanimeerd te worden.


klf grimmenstein markt

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,001
  • De enige particuliere bepakte VW LT brandweerbus
    • KLF Grimmenstein markt
Reactie #621 Gepost op: 4 november 2014, 17:59:51
Citaat van: Willem D. link=msg=1306361 date=1415117955

Bekijk het ook eens van de andere kant.  >:D
Wil je met een wilsbeschikking mensen, EHBO-ers op straat die welwillend jouw leven willen redden bewust psychisch belasten met de acute uitvoering van jouw wilsbeschikking en daarover acuut een beslissing moeten laten nemen?  Dank je wel voor alle psychische ellende die in mijn schoenen wordt geschoven.  >:D  :(

Als ik voor aanvang van een reanimatie een niet reanimeren penning aantref (duidelijk zichtbaar, ik ga geen kettingen en dergelijke volgen of er misschien een in je nek hangt) of in geval van de bewuste dame een dergelijke tattoo, dan zal ik geen reanimatie starten. Heeft mijns inziens niets te maken met ethiek of het wel of niet strafbaar zijn maar alles met respect voor het SO. Tref ik (wat de hemel verhoede) tijdens de gestarte reanimatie om welke reden dan ook alsnog een penning aan (de tattoo valt direct op) dan zal ik het staken van de reanimatie over aan de ambu.

Ik vind daar op zich weinig psychische ellende aan immers wordt aan de dragers ook geadviseerd om de penning duidelijk zichtbaar te dragen. Nu systemen als Hartslag steeds meer en geavanceerdere voet aan wal krijgen denk ik ook dat er een taak is weggelegd voor de Huisarts om zijn patiënten er over te informeren als deze bijvoorbeeld in een risico groep zou vallen, denk aan mensen met hartproblemen of op leeftijd.

Als ik zo de reacties van de afgelopen dagen lees dan is er bij alle groepen nog een hoop te winnen op het gebied van reanimeren of misschien beter te zeggen op het gebied van niet c.q. onwenselijk reanimeren. Het strafbaar zijn of stellen van een (leken) hulpverlener die tegen een wilsbeschikking handelt is in mijn optiek een brug te ver daarvoor zijn er te veel factoren die je beslissing kunnen beinvloeden (bijvoorbeeld de eerder aangehaalde niet direct zichtbare niet reanimeren penning)

Citaat van: ir. Auditor link=msg=1306382 date=1415120329
Dan ga je er van uit dat de ambulance verpleegkundige nog een keuze heeft om te stoppen. Voor het zelfde geld doet de ambulance er 10 minuten over en was jij er met de AED  na 3 minuten. Dan heb je al 7 minuten BLS toegepast, AED heeft terwijl de ambulance de hoek om reed zijn 3e schok gegeven en ja hoor er is weer circulatie. De professionals hebben dan weinig andere keus dan jou reanimatie poging afmaken. Ze kunnen die persoon moeilijk met een hoofdkussen smoren..... En dat terwijl jij de penning tegen kwam tijdens het aansluiten van de AED.

Precies een voorbeeld van een SO dat bij juiste draagwijze in elk geval door mij niet was gereanimeerd maar in het gestelde verhaal naar alle waarschijnlijkheid wel.....
Eigenaar van het voormalige KLF Grimmenstein markt http://www.vwbrandweerbus.nl Namens Perfact-group werkvoorbereider bij stadsverwarming Purmerend


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #622 Gepost op: 4 november 2014, 19:30:32
Citaat van: klf grimmenstein markt link=msg=1306385 date=1415120391
Als ik voor aanvang van een reanimatie een niet reanimeren penning aantref (duidelijk zichtbaar, ik ga geen kettingen en dergelijke volgen of er misschien een in je nek hangt) of in geval van de bewuste dame een dergelijke tattoo, dan zal ik geen reanimatie starten. Heeft mijns inziens niets te maken met ethiek of het wel of niet strafbaar zijn maar alles met respect voor het SO. Tref ik (wat de hemel verhoede) tijdens de gestarte reanimatie om welke reden dan ook alsnog een penning aan (de tattoo valt direct op) dan zal ik het staken van de reanimatie over aan de ambu.

Ik vind daar op zich weinig psychische ellende aan immers wordt aan de dragers ook geadviseerd om de penning duidelijk zichtbaar te dragen. Nu systemen als Hartslag steeds meer en geavanceerdere voet aan wal krijgen denk ik ook dat er een taak is weggelegd voor de Huisarts om zijn patiënten er over te informeren als deze bijvoorbeeld in een risico groep zou vallen, denk aan mensen met hartproblemen of op leeftijd.

Als ik zo de reacties van de afgelopen dagen lees dan is er bij alle groepen nog een hoop te winnen op het gebied van reanimeren of misschien beter te zeggen op het gebied van niet c.q. onwenselijk reanimeren. Het strafbaar zijn of stellen van een (leken) hulpverlener die tegen een wilsbeschikking handelt is in mijn optiek een brug te ver daarvoor zijn er te veel factoren die je beslissing kunnen beinvloeden (bijvoorbeeld de eerder aangehaalde niet direct zichtbare niet reanimeren penning)

Precies een voorbeeld van een SO dat bij juiste draagwijze in elk geval door mij niet was gereanimeerd maar in het gestelde verhaal naar alle waarschijnlijkheid wel.....
Bovenstaande geeft een van de vele meningen weer. Die heb ik ook, zie mijn voetnoot.
De een start wel, de ander niet. So be it. Lang leve de verschillende interpretaties van de o zo overduidelijke gelijkgezinde voorlichting van onze reanimatiepartners.
Zodra er duidelijkheid is en wettelijk vastgelegd is voor welke doelgroepen (leken, medische hulpverleners, of leken en medische hulpverleners) een niet-reanimerenpenning/wilsverklaring bedoelt is leg ik mij neer bij deze wet en regelgeving.
Citaat van: ir. Auditor link=msg=1306382 date=1415120329
Dan ga je er van uit dat de ambulance verpleegkundige nog een keuze heeft om te stoppen. Voor het zelfde geld doet de ambulance er 10 minuten over en was jij er met de AED  na 3 minuten. Dan heb je al 7 minuten BLS toegepast, AED heeft terwijl de ambulance de hoek om reed zijn 3e schok gegeven en ja hoor er is weer circulatie. De professionals hebben dan weinig andere keus dan jou reanimatie poging afmaken. Ze kunnen die persoon moeilijk met een hoofdkussen smoren..... En dat terwijl jij de penning tegen kwam tijdens het aansluiten van de AED.

Uit dat voorbeeld kun je dan ook nog een mooie juridische discussie krijgen. Want heeft de ambulance de ongewenste reanimatie uitgevoerd of was het de EHBO'er? Zoals al aangegeven, de vpk kan wel aangeklaagd worden.

Dat de persoon in dit voorbeeld het dan misschien overleeft en door de Super EHBO'ER ook zonder rest schade doet er niet toe.
Iemand die zo een penning draagt kiest er ook heel bewust voor om niet succesvol gereanimeerd te worden.
Ik ga bewust in tegenstelling tot anderen, van geen enkel scenario uit. Dat heeft totaal geen zin want elke bedenkbaar scenario is toch weer net even anders dan de praktijk.
Mij gaat het erom dat starten met reanimeren door een leek ondanks de aanwezigheid van een niet-reanimerenpenning/wilsverklaring geen juridische gevolgen voor mij kan hebben omdat ik een leek ben en niet bevoegd geacht ben en geacht wordt om hierover in acute situaties te oordelen en te handelen, laat staan aansprakelijk gesteld kan worden voor EHBO handelingen op een in nood zijnde persoon. (BW)

Dat medische hulpverleners uiteindelijk alsnog gehoor geven aan een wilsverklaring is niet mijn pakkie aan als EHBO-er. Ik heb immers de eerstehulp overgedragen aan medische hulpverleners en daarmee houdt mijn verantwoordelijkheid op hoe verder gehandeld wordt door de medische hulpverleners.
Als men besluit te stoppen of juist door te gaan gebaseerd op een wilsverklaring is niet mijn beslissing maar die van de medische hulpverleners.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #623 Gepost op: 4 november 2014, 19:57:04
Willem, je redeneert heel erg "ikke eerst, als ik maar geen juridische problemen krijg.". Ik twijfel Ten zeerste of je het zo hard meent als je het allemaal schrijft want die instelling past totaal niet bij iemand die vrijwillig veel tijd steekt in het helpen van andere mensen.

Ik neem je erg stellige en toch egoistische standpunten dus maar even met een korreltje zout oke  ^-^


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #624 Gepost op: 4 november 2014, 20:33:52
Citaat van: Willem D. link=msg=1306361 date=1415117955
Bekijk het ook eens van de andere kant.  >:D
Wil je met een wilsbeschikking mensen, EHBO-ers op straat die welwillend jouw leven willen redden bewust psychisch belasten met de acute uitvoering van jouw wilsbeschikking en daarover acuut een beslissing moeten laten nemen?  Dank je wel voor alle psychische ellende die in mijn schoenen wordt geschoven.  >:D  :(

Ga je ook iedere week even op bezoek in het verzorgingshuis bij het slachtoffer dat je met "succes" tegen de wilsbeschikking in gereanimeerd hebt?


Johanna

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 69
  • Lotus
Reactie #625 Gepost op: 4 november 2014, 21:54:17


Bekijk het ook eens van de andere kant.  >:D
Wil je met een wilsbeschikking mensen, EHBO-ers op straat die welwillend jouw leven willen redden bewust psychisch belasten met de acute uitvoering van jouw wilsbeschikking en daarover acuut een beslissing moeten laten nemen?  Dank je wel voor alle psychische ellende die in mijn schoenen wordt geschoven.  >:D  :(

Ik heb mijn NR penning juist aanschaft nav de EHBO-cursus en de wilsbeschikking juist om anderen die beslissing uit handen te nemen. Juist het feit dat ik daar zelf al een keuze in gemaakt heb een daarnaar gehandeld heb, zou het makkelijker moeten maken om de "psychische ellende" los te kunnen laten.


Marnix

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 757
  • Ned. Rode Kruis
    • Rode Kruis
Reactie #626 Gepost op: 4 november 2014, 22:00:20
Ik zou me zelfs ernstig bezwaard voelen als ik deze vrouw de kans om relatief pijnloos te sterven ontneem en in plaats daarvan waarschijnlijk een kasplantje creëer... en dan ook nog tegen haar wil in.
CN NRK


specialagent112

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 333
Reactie #627 Gepost op: 4 november 2014, 22:49:49
Ik snap niet geheel waarom er een discussie gevoerd moet worden over het wel of niet reanimeren van personen door leken


Iemand met een EHBO diploma hoeft niet te kijken naar de juridische kant van het verhaal,of naar een eventuele uitkomst... Iemand met de opleiding EHBO moet gewoon doen waarvoor hij/zij is opgeleid.. en dat is starten met de hartmassage wanneer dat nodig is, tenzij er zichtbaar een DNR bij het slachtoffer is... Het is niet aan burgerhulpverleners om te gaan zoeken naar dergelijke penningen of pasjes of zelfs tatoeages..

De professional beslist wel als het nog zinvol is om de reanimatie voort te zetten of niet, dat is niet aan een burgerhulpverlener.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #628 Gepost op: 5 november 2014, 07:40:12
Citaat van: specialagent112 link=msg=1306448 date=1415137789
Ik snap niet geheel waarom er een discussie gevoerd moet worden over het wel of niet reanimeren van personen door leken


Iemand met een EHBO diploma hoeft niet te kijken naar de juridische kant van het verhaal,of naar een eventuele uitkomst... Iemand met de opleiding EHBO moet gewoon doen waarvoor hij/zij is opgeleid.. en dat is starten met de hartmassage wanneer dat nodig is, tenzij er zichtbaar een DNR bij het slachtoffer is... Het is niet aan burgerhulpverleners om te gaan zoeken naar dergelijke penningen of pasjes of zelfs tatoeages..

De professional beslist wel als het nog zinvol is om de reanimatie voort te zetten of niet, dat is niet aan een burgerhulpverlener.

Lees de discussie eens goed door. Zo makkelijk als je het stelt is het niet.


Grumpy91

  • Rode Kruis hulpverlener, werkzaam in zorgsector
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,145
  • If you can Dream it, you can do it!
Reactie #629 Gepost op: 5 november 2014, 08:38:43
Ik zal bij een reanimatiemelding niet actief opzoek gaan naar een mogelijke NR penning of verklaring. Hiermee gaat kostbare tijd verloren als diegene het niet zou hebben. Mocht ik hem tegenkomen direct of tijdens de reanimatie zal ik hier begrip voor hebben en niet starten/stoppen met reanimatie: dat is immers de wens van de persoon.
Hulpverlener, vrijwilliger, beheerder Social Media bij Rode Kruis locatie Roermond.    Al mijn bijdragen zijn volledig op eigen titel