Supraglottische airway devices: makkelijk te plaatsen, slecht voor de outcome?

[oma]

Daar hadden we nou net die helicopterdokter voor bedacht. De manager die met spoed de werkvloer opdraaft...  

Geen idee hoeveel ambuplegen er in NL werken, de ene zal wat vaardiger zijn in intuberen dan de andere, maar een graad I a II zou toch moeten lukken, ook onder moeilijke omstandigheden. Twee maal proberen, daarna LMA er in en deze op de SEH direct verwisselen voor een ET tube. Of dat dan door de SEH arts, anesthesioloog of co-assistent gebeurt maakt me niet zo heel veel uit...
Als rescue device lijkt het me prima, maar blijkbaar is het geen reeele optie om deze op de SEH wat langer te laten zitten, of er mee het cath-lab op te gaan.

De Nederlandse ambulanceverpleegkundigen mogen enkele geneeskundige handelingen uitvoeren die normaal voorbehouden zijn aan artsen. Waarom vinden we het normaal dat een arts zijn levenlang van bijscholing naar bijscholing klept, van training naar training gaat, op congrestournee moet gaan, enz, enz om alle vaardigheden en kennis bij te houden en te verbeteren.

Als ambulanceverpleegkundigen wat gereedschap van artsen mogen gebruiken hebben ze ook dezelfde verplichtingen als artsen om het gereedschap in de goede staat te houden. Zo moeilijk is dat niet, gewoon op de vrije zaterdag intubatietraining volgen.

[CM]

De Nederlandse ambulanceverpleegkundigen mogen enkele geneeskundige handelingen uitvoeren die normaal voorbehouden zijn aan artsen. Waarom vinden we het normaal dat een arts zijn levenlang van bijscholing naar bijscholing klept, van training naar training gaat, op congrestournee moet gaan, enz, enz om alle vaardigheden en kennis bij te houden en te verbeteren.

Als ambulanceverpleegkundigen wat gereedschap van artsen mogen gebruiken hebben ze ook dezelfde verplichtingen als artsen om het gereedschap in de goede staat te houden. Zo moeilijk is dat niet, gewoon op de vrije zaterdag intubatietraining volgen.

Als het om scholingen en toetsen gaat, lopen we al ver voorop, hoor! Er zijn maar weinig beroepen in de gezondheidszorg die zichzelf zoveel toetst. En ik kom ook graag een keer op een zaterdag voor dat onderwerp.

CM

[oma]

Als het om scholingen en toetsen gaat, lopen we al ver voorop, hoor! Er zijn maar weinig beroepen in de gezondheidszorg die zichzelf zoveel toetst. En ik kom ook graag een keer op een zaterdag voor dat onderwerp.

CM

Jahoor, alleen ziet geen mens wie er toetst, hoe er getoetst wordt en wat de resultaten van dergelijke toetsen zijn. In feite moeten we je op je woord geloven dat jullie beroepsgroep zich vaker toetst dan andere beroepsgroepen in de gezondheidszorg.

Een experiment om mogelijk de endotracheale tube te vervangen door een larynxmasker is hooguit een mooi papiertje als verpakking gebruiken om het falen van de RAV aan het zicht te ontrekken.

Ben je het wel mij eens dat de RAV gewoon een bedrijf is dat zich ingeschreven heeft voor een aanbesteding?

[edwin1103]

Hoe vaak intubeert de gemiddelde ambulanceverpleegkundige? Ik heb onlangs gehoord dat dit zo'n 5 tot max 10 keer per jaar gebeurd. En dan hebben ze ook nog de pech dat ze dat dan moeten doen naast het bed onder de vensterbank, of onder de trap of ..... verzin maar wat.
In ieder geval niet bij een hemodynamisch stabiele patient, op een gecontroleerde omgeving als een OK onder electieve omstandigheden na een  preoperatieve screening.

Wat dat betreft, respect voor de ambulancemensen!

Echter intubatie moet geen prestige worden! Intubatietrainingen zijn heel goed, maar de keren dat een ambulanceverpleegkundige daadwerkelijk intubeert zijn gewoon zeer weinig. En dat nekt je!
Een ambulancedienst in Nederland doet onderzoek naar deze twee manieren van luchtwegmanagement. Een van de belangrijke problemen die ze tegenkomen bij het gebruiken van een ET is dat de hands-off time tussen het stoppen van de hartmassage voor intubatie en het moment dat er een etCO2 gemeten wordt soms (veel te) lang is. Bij het gebruik van een LMA is dit beduidend korter.

Het laatste woord is hier nog niet over gevallen denk ik zomaar.

[oma]

Hoe vaak intubeert de gemiddelde ambulanceverpleegkundige? Ik heb onlangs gehoord dat dit zo'n 5 tot max 10 keer per jaar gebeurd. En dan hebben ze ook nog de pech dat ze dat dan moeten doen naast het bed onder de vensterbank, of onder de trap of ..... verzin maar wat.
In ieder geval niet bij een hemodynamisch stabiele patient, op een gecontroleerde omgeving als een OK onder electieve omstandigheden na een  preoperatieve screening.

Wat dat betreft, respect voor de ambulancemensen!

Echter intubatie moet geen prestige worden! Intubatietrainingen zijn heel goed, maar de keren dat een ambulanceverpleegkundige daadwerkelijk intubeert zijn gewoon zeer weinig. En dat nekt je!
Een ambulancedienst in Nederland doet onderzoek naar deze twee manieren van luchtwegmanagement. Een van de belangrijke problemen die ze tegenkomen bij het gebruiken van een ET is dat de hands-off time tussen het stoppen van de hartmassage voor intubatie en het moment dat er een etCO2 gemeten wordt soms (veel te) lang is. Bij het gebruik van een LMA is dit beduidend korter.

Het laatste woord is hier nog niet over gevallen denk ik zomaar.

De ambulanceverpleegkundige vinden het heel belangrijk dat ze voorbehouden handeling mogen verrichten terwijl men niet in staat is het veilig en deskundig uit te voeren.

In andere discussies is men helemaal niet te beroerd om zich boven andere verpleegkundigen te stellen die dit niet mogen of om een arts proberen de maat te nemen. Je mag dus verwachten dat ze niet alleen maar roepen maar gewoon de hele wereld laten zien hoe goed ze zijn. (Lees maar artikelen over CAO onderhandelingen, ze vinden zichzelf erg goed en deskundig).

Ieder argument gaat gewoon mank. De endotracheale tube is de eerste keuze.

Ruim twintig jaar geleden waren veel medisch specialisten tegenstanders van de voornemens ambulanceverpleegkundigen te laten intuberen, coniotomie uit te laten voeren etc. In 2013 lijkt het er aardig op dat de critici van toen gelijk krijgen. Er is zelfs een anesthesioloog/MMT arts in Nederland gepromoveerd. In zijn proefschrift stelt hij intubatie door ambulanceverpleegkundigen bij kinderen ongeveer gelijk aan moord.

Als ambulanceverpleegkundigen het niet waar kunnen maken doen ze er beter aan het toe te geven, dat schept de mogelijkheid om een Belgisch systeem in te voeren. Gewoon een normale verpleger op de ambulance zonder de bevoegdheid voorbehouden handelingen te mogen verrichten. Bij ernstige situaties kan de verpleegkundige overleggen met een arts of een deskundige arts komt je helpen.

[oma]

Een nieuwsbericht uit 1997:

'Medische bevoegdheid van ambulancepersoneel gaat te ver'

Vice-voorzitter dr. R. Thieme Groen van de Vereniging voor Anesthesiologie zegt dat intubatie voor een ambulance-verpleegkundige een zeer riskante medische handeling is. Thieme Groen is zelf in het Sophia Ziekenhuiis in Zwolle betrokken bij de nascholing van ambulance-personeel. “De opleiding duurt één week en dat is slechts voloende om er aan te ruiken. In die week doet men dan hoogstens zo'n tien intubaties, waarvan er vijf goed gaan. Dat is onvoldoende.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2539133/1997/08/08/Medische-bevoegdheid-van-ambulancepersoneel-gaat-te-ver.dhtml

[seh/ic broeder]

De ambulanceverpleegkundige vinden het heel belangrijk dat ze voorbehouden handeling mogen verrichten terwijl men niet in staat is het veilig en deskundig uit te voeren.

De ambulanceverpleegkundige?

Lijkt me niet dat je het voor alle ambulanceverpleegkundigen kunt stellen op basis van de meningen van enkele die op dit forum komen.

Wie zegt dat ze het niet veilig en deskundig uit kunnen voeren dan? Op basis van welke studie(s) kun je dit onderbouwen?

In andere discussies is men helemaal niet te beroerd om zich boven andere verpleegkundigen te stellen die dit niet mogen of om een arts proberen de maat te nemen. Je mag dus verwachten dat ze niet alleen maar roepen maar gewoon de hele wereld laten zien hoe goed ze zijn. (Lees maar artikelen over CAO onderhandelingen, ze vinden zichzelf erg goed en deskundig).

Ieder argument gaat gewoon mank. De endotracheale tube is de eerste keuze.

Op welke manier stellen `ze` zich boven anderen dan. Alleen maar roepen hoe goed `ze` zijn, `ze` vinden zichzelf erg goed en deskundig

Ik kan je met zekerheid vertellen dat m.i. de ambulancezorg in Nederland op een hoog niveau functioneert met (over het algemeen) deskundige verpleegkundigen. Hoeveel ervaring heb jij binnen de ambulancezorg waar jij deze mening op kan funderen. Ik kan mijn mening funderen op jarenlange ervaring

Naast mijn persoonlijke mening, kun je het Nederlandse ambulancesysteem vergelijken met buitenlandse systemen en hierin vind je verschillen in de bevoegdheid en vooropleiding (en daar is Nederland vrij uniek in).

Ieder argument gaat gewoon mank. De endotracheale tube is de eerste keuze.

Ja en zo ik gelezen heb, zijn daar ook geldige redenen voor, vooral gebaseerd op onderzoek ipv persoonlijke mening

Als ambulanceverpleegkundigen het niet waar kunnen maken doen ze er beter aan het toe te geven, dat schept de mogelijkheid om een Belgisch systeem in te voeren. Gewoon een normale verpleger op de ambulance zonder de bevoegdheid voorbehouden handelingen te mogen verrichten. Bij ernstige situaties kan de verpleegkundige overleggen met een arts of een deskundige arts komt je helpen.

Nogmaals waarop baseer jij dat ze het niet waar kunnen maken. Stel dat door onderzoek blijkt dat Intuberen door ambulanceverpleegkundigen niet haalbaar is, dan moeten we gelijk ook alle andere handelingen schrappen?

En trouwens er zit in Belgie geen verpleegkundigen op de `gewone` ambulance. Alleen in het MUG Systeem en dat is gekoppeld aan een (nood)arts

[seh/ic broeder]

En wat voor meerwaarde heeft een krantenartikel uit enerzijds 1997 en die ook nog eens aangeeft dat ambulanceverpleegkundigen volgens de wet in het strottenhoofd mogen gaan snijden?

Goed geïnformeerde journalist lijkt mij??

Zo moeilijk is dat niet, gewoon op de vrije zaterdag intubatietraining volgen.

Moeilijkheid is dat er steeds minder ruimte beschikbaar wordt gesteld door ziekenhuizen om intubatietrainingen  mogelijk te maken. Denk dat daar wel een mogelijkheid ligt, dus meer ruimte voor deze trainingen

[oma]

En wat voor meerwaarde heeft een krantenartikel uit enerzijds 1997 en die ook nog eens aangeeft dat ambulanceverpleegkundigen volgens de wet in het strottenhoofd mogen gaan snijden?

Goed geïnformeerde journalist lijkt mij??

Het is een interview met Robbin Thieme Groen, in die periode bestuurslid van de Nederlandse Vereniging voor Anesthesiologie. Een man die ooit begon als verpleegkundige, daarna anesthesieverpleegkundige is geweest, naar de universiteit is gegaan en uiteindelijk anesthesioloog is geworden (gepromoveerd).

Hij spreekt niet alleen over coniotomie, hij spreekt ook over intubatie en thoracostomie. Als jij denkt dat zijn woorden gedateerd of niet relevant zijn onderschrijf je mijn eerdere betoog over attitude van ambulanceverpleegkundigen. Een veel te grote broek aan die steeds verder begint af te zakken.

[oma]

Moeilijkheid is dat er steeds minder ruimte beschikbaar wordt gesteld door ziekenhuizen om intubatietrainingen  mogelijk te maken. Denk dat daar wel een mogelijkheid ligt, dus meer ruimte voor deze trainingen

Ik had al de moeite genomen om relevante artikelen te posten uit Besluit functionele zelfstandigheid. Ik heb zelfs een paar delen voorzien van dikkere letters. De Stichting Opleiding en Scholing Ambulancehulpverlening en de artsen werkzaam bij de ambulancedienst zijn verantwoordelijk voor de training.

De RAV is een bedrijf. Een ziekenhuis is een ander bedrijf. Nergens staat in het besluit dat ziekenhuizen moeten zorgen dat ze training voor de ambulanceverpleegkundigen moeten mogelijk maken. Als medewerkers bij Albert Heijn prutsen gaan ze ook niet roepen dat Jumbo moet zorgen dat er extra training komt voor de Albert Heijn medewerkers.