Hoe neem jij een patient onder dwang mee? (IBS en RM)

Auteur Topic: Hoe neem jij een patient onder dwang mee? (IBS en RM)  (gelezen 83768 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

RemRoof

  • docent Zorg & Welzijn
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,074
  • NRK-vrijwilliger en brede hulpverleningsinteresse
Reactie #40 Gepost op: 22 mei 2013, 19:10:48
En dat staat nu juist ter discussie..

Inderdaad. Dus wij zijn het eens over het feit dat beide partijen (politie en ambulancedienst) een rol spelen. Mar oneens wiens verantwoordelijkheid het uiteindelijk is. Ik heb al eerder aangegeven dat voor mij het verschil zit tussen een IBS en een RM. Bij de IBS is de politie verantwoordelijk vanwege de openbare orde en veiligheid en bij een RM is betreffende zorginstelling verantwoordelijk. En tuurlijk is dat deels grijs, aangezien een IBS niet gelijk wordt omgezet in een RM.

RemRoof
Al mijn bijdragen zijn op persoonlijke titel.


RemRoof

  • docent Zorg & Welzijn
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,074
  • NRK-vrijwilliger en brede hulpverleningsinteresse
Reactie #41 Gepost op: 22 mei 2013, 19:13:17
inderdaad ga maar eens met iemand achter in een VW 5/6 agenten(soms nog wel meer!)
volgens mij willen ze geen kapot busje + in een ambu kan je iemand beter op de buik vast snoeren dan in de politiebus.

Dan heeft de politie de verkeerde materialen... ;D
Al mijn bijdragen zijn op persoonlijke titel.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #42 Gepost op: 22 mei 2013, 19:22:06
Dan heeft de politie de verkeerde materialen... ;D

Ik heb ook geen idee wat de ambulanceverpleegkundige allemaal in de kofferbak heeft liggen. Als het gaat om vervoer waarbij sedatie niet nodig is kan de politie dat prima oplossen. Als ambulanceverpleegkundigen midazolam (of iets gelijkwaardigs) bij zich hebben mag de spuit wel in de patient zodra ze de kans krijgen. Op de buik vervoeren is uit den boze of je moet ze zoveel geven dat je ze moet intuberen en aan de beademing klapt.

Artsen en verpleegkundigen mogen heel kritisch zijn over dit soort onderwerpen. Er is altijd sprake van dwang in opdracht van justitie. Geen arts of verpleegkundige is er voor om deze opdracht blindelings uit te voeren, zelfs niet als een andere arts een geneeskundige verklaring heeft afgeven waardoor IBS is afgegeven.


Professor in fictie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 416
  • ^Samen sta je sterk^
Reactie #43 Gepost op: 22 mei 2013, 21:13:24
In aanvullling op mijn eerdere citaten volgt een citaat vanuit de derde evaluatie wet BOPZ:

5. Het vervoersprobleem. De politie is van mening dat vervoer van verwarde
mensen een taak is van de ambulancedienst. Er blijkt echter een interpretatieverschil
te bestaan met de ambulancevervoerders met betrekking tot artikel 20,
lid 4 van de Wet Bopz. De tekst van dat artikel luidt: “Het ten uitvoer leggen van
een krachtens het eerste lid gegeven beschikking draagt de burgemeester op aan
een of meer ambtenaren, aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, die
zich voorzien van de bijstand van een of meer personen met kennis van de zorg
voor personen die gestoord zijn in hun geestvermogens. De bedoelde
ambtenaren kunnen daartoe elke plaats betreden waar de op te nemen persoon
zich bevindt, voor zover dat redelijkerwijs voor de vervulling van hun taak nodig
is.” Vanuit de ambulance-optiek wordt dit artikel geïnterpreteerd als zou de politie
voor het vervoer moeten zorgen. Het artikel gaat echter niet specifiek over
vervoer en is daarmee multi-interpretabel. Zuijderhoudt (2004) schrijft hierover:
“Het blijft opvallend dat op een terrein waar zo veel mis kan gaan en zulke grote
belangen – al was het alleen maar in termen van mensenrechten en gezondheid –
op het spel staan, door de wetgever zo weinig geregeld is gebleven (…)”.
De politie zou over dit aspect van de opvang van verwarde mensen graag
helderheid krijgen.

Lijkt erop alsof de discussie op een hoger niveau nog gevoerd moet worden en geen der partijen de handschoen wil oppakken. Wat een verassing in ons fijne kikkerlandje 130km op de autosnelweg kan binnen 6 maanden geregeld worden. Maar vastleggen van verantwoordlijkheden............

Het zou mij niet verbazen als een commerciële partij als connexxion beide diensten zou willen "ontzorgen". Het vervoer kan dan georganiseerd worden bv samen met een begeleider vanuit de instelling waar de spoedzorg verleent gaat worden, indien nodig bijstand vanuit blauw cq wit.


Vanuit de richtlijn Richtlijn besluitvorming dwang: opname en behandeling (NVVP):
Wanneer een patiënt met een rm of lastgeving tot ibs buiten het ziekenhuis
verblijft en daar tegen diens wil heen moet worden getransporteerd,
kan de politie daarbij ingeschakeld worden. Meestal zal gekozen worden
voor veilig vervoer per ambulance, waarmee altijd deskundige bijstand
aanwezig is. De burgemeester en het Openbaar Ministerie zijn verantwoordelijk
voor het tenuitvoerleggen van de betreffende maatregelen die
zij kunnen opdragen aan de politie, die zich vervolgens laat bijstaan door
ambulancepersoneel. (zie artikel 20.4 en artikel 66 lid 2, Wet Bopz en de
tk stukken: tk 1990/1991 nr. 21239, nr. 6, MvA, p.18). Voor gedwongen
ambulancevervoer zal de ambulancevervoerder een geldig afschrift van een
lastgeving tot ibs of rm ter inzage vragen.

Wellicht dat IGZ wat meer informatie heeft over het probleem nav bv klachten.
Freude am Fahren


TDMdR

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 942
  • Sr. GGP AML|DI|THW
Reactie #44 Gepost op: 22 mei 2013, 22:21:20
Mooi discussie zo. In 2005 heb ik onderzoek gedaan naar de problematiek van ernstig verwarde personen en de politiepraktijk als afstudeeropdracht. Hier kwam het vervoersprobleem ook al naar voren. Een echte oplossing bleek toen ook al niet voor handen en er werd per geval gekeken wat de beste oplossing was, wat in de praktijk er op neer kwam dat het overbrengen naar een instelling gebeurde in een ambulance, waarbij de politie ondersteunde indien nodig (bv als er geweld toegepast moest worden).

De Amsterdamse praktijk is: Verward persoon aangetroffen, overbrengen naar bureau waar beoordeling plaats vindt/beoordeling ter plaatse, politie brengt over naar de SPOR (Spoedeisende Psychiatricsche Onderzoeks Ruimte), vervoer daarvandaan indien nodig door ambulance. Maar dan wordt de patiënt ook al behandeld en is deze eventueel gesedeerd. De SPOR zit naast politiebureau Oud-West en de collega's daar kunnen ondersteunen met bv schildprocedures.

Naar mijn mening een goede oplossing. Het gaat immers om mensen die ziek zijn, dus die horen ook vooral in de gele tak thuis. Dat we er vaak op straat mee te maken krijgen is helaas het gevolg van wat zo mooi de extramuralisering van de geestelijke gezondheidszorg heet...


Professor in fictie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 416
  • ^Samen sta je sterk^
Reactie #45 Gepost op: 22 mei 2013, 22:31:12
wat zo mooi de extramuralisering van de geestelijke gezondheidszorg heet...

Dat klinkt zo negatief; de staatsecretaris spreekt liever over "scheiden wonen-zorg". Gelukkig kun je voor "volwaardige burgers" (cliënten heeft ook weer een negatieve klank) met een zorgzwaartepakket ook Volledig pakket thuis aanbieden (Intramurale zorg waarbij de cliënt keuzevrijheid heeft mbt de woonomgeving). Lumineus idee wat in de ggz en vg al 6 jaar niet van de grond komt.

Ik sluit me trouwens volledig bij jouw verhaal aan. Planken spinnen, spalken en gas op die lollie  O0
Freude am Fahren


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #46 Gepost op: 22 mei 2013, 22:32:33
Het zou mij niet verbazen als een commerciële partij als connexxion beide diensten zou willen "ontzorgen". Het vervoer kan dan georganiseerd worden bv samen met een begeleider vanuit de instelling waar de spoedzorg verleent gaat worden, indien nodig bijstand vanuit blauw cq wit.

Inderdaad zie ik mijn werkgever er voor aan om in dit gat te springen!  >:D

Eigenlijk weten we het dus met z'n allen niet zo, wat betreft de wet, en daar ligt zeker een punt ter verbetering.
Er wordt nu een beetje heen en weer gewezen.

De Amsterdamse praktijk is: Verward persoon aangetroffen, overbrengen naar bureau waar beoordeling plaats vindt/beoordeling ter plaatse, politie brengt over naar de SPOR (Spoedeisende Psychiatricsche Onderzoeks Ruimte), vervoer daarvandaan indien nodig door ambulance. Maar dan wordt de patiënt ook al behandeld en is deze eventueel gesedeerd. De SPOR zit naast politiebureau Oud-West en de collega's daar kunnen ondersteunen met bv schildprocedures.

Naar mijn mening een goede oplossing. Het gaat immers om mensen die ziek zijn, dus die horen ook vooral in de gele tak thuis. Dat we er vaak op straat mee te maken krijgen is helaas het gevolg van wat zo mooi de extramuralisering van de geestelijke gezondheidszorg heet...
Klinkt mooi. Maar zo ver is het in heel Nederland nog lang niet helaas....

Mijn idee is ook wel dat het een zorgprobleem is, maar vooral dat het primair een politietaak is omdat het acute probleem ligt op het gebied van openbare orde en veiligheid. Er is slechts zeldzaam medicamenteus ingrijpen nodig. Heel vaak denk ik achteraf: waarom had deze man of vrouw niet gewoon in een politiewagen vervoert kunnen worden?

Aan de andere kant: als we gaan sederen heb je een ambulance nodig. Want denk aan de complicaties van sedatie, zoals ademdepressie etc. Dus mijn idee: een vervoersdienst van justitie dekt niet de lading, tenzij men er voor kiest om de IBS-er gewoon als een aggressieve klant te zien die zo nodig door 6 agenten plat wordt gehouden. En dat kan toch echt goed in een mooie grote bus die niet geel is.

Bedenk dat wij als ambulanceverpleegkundigen geen poot hebben om op te staan als het om geweldsgebruik gaat. En hoe krijg je dan die spuit in dat been? Wij zijn totaal niet opgeleid EN gemachtigd om mensen onder dwang dingen te laten doen. Dus we kunnen niet zonder de politie.

Mijn voorkeur heeft starten zonder politie of met politie om de hoek, buiten het zicht. De blauwe dienders werken soms als een rode lap op de welbekende stier.
Dit natuurlijk wel afhankelijk van de melding, indien de melding vrij serieus klinkt dan laat ik de blauwe collega's voorop lopen.
Maar wanneer sedatie toe passen? Hoe gaan jullie daar mee om?
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #47 Gepost op: 22 mei 2013, 22:36:36
Dat klinkt zo negatief; de staatsecretaris spreekt liever over "scheiden wonen-zorg". Gelukkig kun je voor "volwaardige burgers" (cliënten heeft ook weer een negatieve klank) met een zorgzwaartepakket ook Volledig pakket thuis aanbieden (Intramurale zorg waarbij de cliënt keuzevrijheid heeft mbt de woonomgeving). Lumineus idee wat in de ggz en vg al 6 jaar niet van de grond komt.

Ik sluit me trouwens volledig bij jouw verhaal aan. Planken spinnen, spalken en gas op die lollie  O0

Vers van de pers: Schippers presenteert veranderingen ggz http://www.artsennet.nl/Nieuws/Nieuws-uit-de-media/Artikel/132486/Schippers-presenteert-veranderingen-ggz.htm


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #48 Gepost op: 22 mei 2013, 23:43:10
Niemand heeft het over het opvangen van klappen door een avp. Als iemand met IBS vervelend wordt, dan komt de politie om de persoon onder controle te brengen. Maar het is en blijft de verantwoordelijkheid van de zorg om iemand te transporteren. Niet die van de politie.

Uitvoering van het transport is niet een specifieke ambulancetaak, de BOPZ draagt die nl. op aan de politie die zich kan laten bijstaan door terzake deskundigen op medisch en verpleegkundig vlak, het zou zelfs de wijkzuster mogen zijn  ;)

BOPZ Hoofdstuk 2:

Artikel 20

1. De burgemeester kan in het geval, bedoeld in het tweede lid, bij beschikking lastgeven dat een persoon die zich in zijn gemeente bevindt, gedurende de periode, benodigd voor de toepassing van artikel 27, in bewaring wordt gesteld, indien deze persoon twaalf jaar of ouder is en geen blijk geeft van de nodige bereidheid zich in een psychiatrisch ziekenhuis te doen opnemen dan wel een van de andere omstandigheden, bedoeld in artikel 2, derde en vierde lid, zich voordoet. De burgemeester kan de uitoefening van de bevoegdheid, bedoeld in de eerste volzin, delegeren aan een wethouder.

2.  De burgemeester kan slechts lastgeven tot inbewaringstelling als bedoeld in het eerste lid, indien naar zijn oordeel
a. de betrokkene gevaar veroorzaakt,
b. het ernstige vermoeden bestaat dat een stoornis van de geestvermogens de betrokkene het gevaar doet veroorzaken,
c. het gevaar zo onmiddellijk dreigend is dat toepassing van paragraaf 1 van dit hoofdstuk niet kan worden afgewacht, en
d. het gevaar niet door tussenkomst van personen of instellingen buiten een psychiatrisch ziekenhuis kan worden afgewend.

3.  Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur, vast te stellen op de voordracht van Onze Minister in overeenstemming met Onze Minister van Binnenlandse Zaken, worden nadere voorschriften gegeven met betrekking tot de beschikking, bedoeld in het eerste lid. Een afschrift van de beschikking wordt aan betrokkene uitgereikt.

4. Het ten uitvoer leggen van een krachtens het eerste lid gegeven beschikking draagt de burgemeester op aan een of meer ambtenaren van politie, aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, die zich voorzien van de bijstand van een of meer personen met kennis van de zorg voor personen die gestoord zijn in hun geestvermogens. De bedoelde ambtenaren kunnen daartoe elke plaats betreden waar de op te nemen persoon zich bevindt, voor zover dat redelijkerwijs voor de vervulling van hun taak nodig is.

5.  De door de burgemeester aangewezen personen kunnen aan de betrokkene voorwerpen ontnemen die een gevaar voor de veiligheid van de betrokkene of van anderen kunnen opleveren. Zij zijn bevoegd hem daartoe aan de kleding of aan het lichaam te onderzoeken.

6.  Zo mogelijk worden de overeenkomstig het vijfde lid ontnomen voorwerpen met de betrokkene overgebracht naar het psychiatrisch ziekenhuis waarin hij wordt opgenomen. In het ziekenhuis wordt de patiënt een bewijs van ontvangst afgegeven waarin die voorwerpen zijn omschreven. De voorwerpen worden voor de patiënt bewaard, voor zover dit niet in strijd is met enig wettelijk voorschrift.

7.  Bij de opneming van de betrokkene in het psychiatrisch ziekenhuis wordt door de door de burgemeester aangewezen personen een afschrift van de beschikking, bedoeld in het eerste lid, aan het ziekenhuis overgelegd. Tenzij het geval, bedoeld in artikel 2, vierde lid, zich heeft voorgedaan, wordt daarbij tevens overgelegd een afschrift van de in artikel 21 bedoelde geneeskundige verklaring.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0005700/HoofdstukII/3/Artikel20/geldigheidsdatum_22-05-2013
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


jvo

  • ACH
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,933
  • geel busje, geel pak
    • Youtubekanaal
Reactie #49 Gepost op: 23 mei 2013, 08:20:32
Inderdaad zie ik mijn werkgever er voor aan om in dit gat te springen!  >:D

Eigenlijk weten we het dus met z'n allen niet zo, wat betreft de wet, en daar ligt zeker een punt ter verbetering.
Er wordt nu een beetje heen en weer gewezen.
Klinkt mooi. Maar zo ver is het in heel Nederland nog lang niet helaas....

In de stad gaat het toch echt binnenkort als pilot draaien, met een ggz-pleeg die mee gaat met transport, want ze willen de transportmedicatie gaan minimaliseren..
-When responding to a call, always remember that your ambulance was built by the lowest bidder-