Kan er worden bezuinigd op het MMT?

[Joffry Ambu-Vpk]

Je hebt gelijk ik heb het wat raar omschreven. Naast het rechtsfalen wat bijna alle patiënten met ernstig COPD ontwikkelen komt hartfalen sowieso veel voor bij de COPD-er, waarbij ook links faalt en er longoedeem ontstaat. Oorzaken die hiervoor genoemd worden zijn o.a. chronische hypoxie, het algemeen vaatlijden wat de patiënt vaak heeft maar ook de belasting van het hart (zowel links als rechts) om te voorzien in de zuurstof behoefte.

Omdat hartfalen zo veel voorkomt bij de COPD en de symptomen vaak gelijk zijn is het dan ook weer lastig kiezen welk protocol je pakt in de ambulancehulpverlening (dat was eigenlijk meer de strekking van mijn post).

protocollen combineren bij een combinatie van ziektebeelden kan altijd.

[dr snuggles]

Hoi Joffry

De discussie gaat er niet om of je protocollen mag combineren. CM stelt vragen bij hoe diagnostisch ervaren een ambulanceverpleegkundige is om dan altijd maar te zien dat het om twee diagnoses gaat. En dus voor beide behandelingen kiest en in mijn voorbeeld dus alleen de COPD of het hartfalen behandeld. In de casus van het benauwde kind gaat het er dus om hoe ervaren ben je om de diagnose epiglottitis te onderscheiden van een pseudo-croup. Dus welk kind onthoudt je de adequate therapie met adrenaline, en welk kind maak je er mogelijk slechter mee.

Snuggles

[Expert]

Deze maand heeft een huisarts een berisping gekregen, diagnose epiglottitis gemist (bij volwassenen). Zijn flitsdiagnose was peritonsillair abces/tonsillitis.

Alleen ambulanceverpleegkundigen worden geacht direct te beseffen dat het om een gevalletje 17.19 gaat.

Inmiddels zijn de standpunten aangaande kinderen wel uitgekristalliseerd. Vooral de differentiaaldiagnose tussen acute epiglottitis en (psuedo)croup is zeer lastig. En al dan niet terechte of onterechte keuze voor het gebruik van epinefrine verneveling kan dramatische gevolgen hebben. Bovendien richten alle publicaties zich op het acuut management in de kliniek. Zelfs met alle expertise aldaar gaat het soms behoorlijk mis, blijkens de case reports die zijn opgevoerd in dit debat. In de pre-hospitale situatie staat in voorkomend geval de ambulanceverpleegkundige er zijn uppie voor. Ik geef het je te doen en ik denk dat we het daar met alle deelnemers in deze discussie wel over eens zijn.

Wellicht is het interessant nu eens in te zoomen op het ziektebeeld acute epiglottitis bij volwassen. Inmiddels wordt het tijd dat we dit onderwerp afsplitsen, omdat het niet zoveel meer heeft te maken met het oorspronkelijk topic. Ik nodig alle deelnemers en geïnteresseerden in deze discussie hiervoor van harte uit.

Expert

[Joffry Ambu-Vpk]

De discussie gaat er niet om of je protocollen mag combineren. CM stelt vragen bij hoe diagnostisch ervaren een ambulanceverpleegkundige is om dan altijd maar te zien dat het om twee diagnoses gaat. En dus voor beide behandelingen kiest en in mijn voorbeeld dus alleen de COPD of het hartfalen behandeld. In de casus van het benauwde kind gaat het er dus om hoe ervaren ben je om de diagnose epiglottitis te onderscheiden van een pseudo-croup. Dus welk kind onthoudt je de adequate therapie met adrenaline, en welk kind maak je er mogelijk slechter mee.

Beste snuggles, de discussie gaat alle kanten op, oa aangaande de differentiaal diagnoses mbt epiglottitis en pseudo croup, die overigens niet vaak voorkomen prehospitaal en mbt het missen en het op verkeerde been gezet worden mbt het herkennen van de symptomen. Vervolgens ontstaat er discussie over links en rechtssfalen naar aanleiding van een voorbeeld van snuggles. Hetgeen zuiver gezien niet in deze discussie thuishoort, maar goed daar haakte ik dus even op in hetgeen niet helemaal goed valt, excuus dan maar weer..

Ben overigens heel erg benieuwd wie nu prehospitaal de meeste kennis/kunde/ervaring en patiëntencontact heeft om epiglottitis van pseudocroup te onderscheiden...en de juiste therapie te geven. zonder het kind verder in de stress te brengen, een uitdaging denk ikzelf.

[Joffry Ambu-Vpk]

Inmiddels zijn de standpunten aangaande kinderen wel uitgekristalliseerd. Vooral de differentiaaldiagnose tussen acute epiglottitis en (psuedo)croup is zeer lastig. En al dan niet terechte of onterechte keuze voor het gebruik van epinefrine verneveling kan dramatische gevolgen hebben. Bovendien richten alle publicaties zich op het acuut management in de kliniek. Zelfs met alle expertise aldaar gaat het soms behoorlijk mis, blijkens de case reports die zijn opgevoerd in dit debat. In de pre-hospitale situatie staat in voorkomend geval de ambulanceverpleegkundige er zijn uppie voor. Ik geef het je te doen en ik denk dat we het daar met alle deelnemers in deze discussie wel over eens zijn.

Wellicht is het interessant nu eens in te zoomen op het ziektebeeld acute epiglottitis bij volwassen. Inmiddels wordt het tijd dat we dit onderwerp afsplitsen, omdat het niet zoveel meer heeft te maken met het oorspronkelijk topic. Ik nodig alle deelnemers en geïnteresseerden in deze discussie hiervoor van harte uit.

Zou bij epiglottitis het gebruikmaken van de lichaamstemperatuur van het kind (acute febris tgv de itis) mogelijk het differentieren kunnen vergemakkelijken?

[Expert]

Zou bij epiglottitis het gebruikmaken van de lichaamstemperatuur van het kind (acute febris tgv de itis) mogelijk het differentieren kunnen vergemakkelijken?

Koorts als solitair symptoom blijft lastig om op te kunnen differentiëren. Bovendien is er in beide situaties sprake van een infectie. Er zijn wel verschillen tussen beide ziektebeelden die "richtinggevend" zijn. De leeftijd van het kind, het ontstaan en beloop moet je ook in beschouwing nemen. Zo zie bij de epiglottitis meer een zachte hese stem. Immers de stembanden zijn niet betrokken bij het beeld. In geval van een laryngitis subglottica is meer sprake van een blaffende hoest. Iedereen begrijpt dit en zolang de situatie (sub)acuut is kun je hier nog wel wat mee.

Het LPA 7.2 maakt nauwelijks onderscheid tussen beide beelden. In een per acute situatie moet je in geval van een epiglottitis initieel varen op respiratoire insufficiëntie en hypoxie en in geval van een laryngitis subglottica op (dreigende) respiratoire insufficiëntie. Daar zit nauwelijks een verschil en in het ergste geval moet je op grond hiervan beslissen of je overgaat tot vernevelen of niet, met alle mogelijke gevolgen van dien. En dit alles bij een ziektebeeld wat je zelden tegenkomt in je praktijk als ambulanceverpleegkundige.

Expert

[Expert]

Als we dan weer on-topic komen zou het dan niet zo zijn dat de beste topictitel kan zijn: Hoe houden we goede pre-hospitale zorg betaalbaar?

Immers de huidige titel evenals de vorige leidde tot een ambulance vs MMT discussie waarin iedereens kwaliteiten werden betwist zonder te komen tot een fatsoenlijke discussie.

Dit lijkt mij een meer genuanceerde benadering om het debat te voeren.

Expert

[NikonDirk]

Ieder lid kan uiteraard ook zelf een nieuw topic openen..  

[oma]

Het LPA 7.2 maakt nauwelijks onderscheid tussen beide beelden. In een per acute situatie moet je in geval van een epiglottitis initieel varen op respiratoire insufficiëntie en hypoxie en in geval van een laryngitis subglottica op (dreigende) respiratoire insufficiëntie. Daar zit nauwelijks een verschil en in het ergste geval moet je op grond hiervan beslissen of je overgaat tot vernevelen of niet, met alle mogelijke gevolgen van dien.

Wat zijn "alle mogelijke gevolgen van dien"? Voor zover ik weet is er geen gunstig effect te verwachten van adrenalineverneveling bij epiglottitis.

[Expert]

Wat zijn "alle mogelijke gevolgen van dien"? Voor zover ik weet is er geen gunstig effect te verwachten van adrenalineverneveling bij epiglottitis.

In geval van een laryngitis subglottica onthoud je de patiënt met epinefrineverneveling een effectieve maatregel, in geval van een epiglottitis vererger je waarschijnlijk de situatie met die zelfde verneveling.

Als je niet weet naar je kijkt is dat een heel lastige afweging.

Expert