Brandweerkennisnet: Rapport Verkoelende experimenten met water en schuim

[Peter71]

Het heeft niet veel zin om er over door te blijven gaan, de leverancier zal nooit toegeven dat zijn product niet goed is en dat is hetzelfde met een aantal korpsen die blijven bij hun standpunt dat cafs wonder middel is, we hebben het zelf gezien bij ons in Harlingen dat het voor bepaalde doeleinden die wel heel belangrijk zijn in ons vak gewoon niet werkt en erg gevaarlijk is, het is mooi om een knockdown mee te maken van buitenaf en vloeistof branden en auto branden mee te blussen maar daar is dan ook alles mee gezegd

Ik denk dat deze discussie nu juist door gezet moet gaan worden. Dit verhaal moet gewoon opgelost gaan worden, ookal omdat de veiligheid van personeel discussie onderdeel is.
En het lijkt mij dat de leverancier nu toch wel een groot probleem zal gaan krijgen. Want ik mag toch er vanuit gaan dat regio's nog eens goed gaan nadenken of de aanschaf van 1-7voertuigen nog wel door moet gaan.

[Firefighter1970-b.d.]

Ik denk dat deze discussie nu juist door gezet moet gaan worden. Dit verhaal moet gewoon opgelost gaan worden, ookal omdat de veiligheid van personeel discussie onderdeel is.
En het lijkt mij dat de leverancier nu toch wel een groot probleem zal gaan krijgen. Want ik mag toch er vanuit gaan dat regio's nog eens goed gaan nadenken of de aanschaf van 1-7voertuigen nog wel door moet gaan.

En wat te denken van alle kleinere voertuigbezettingsprojecten in den lande, die over het algemeen, 90%,  gebruik maken van deze technieken.
Dit betekent dat alle projecten van Haaglanden, Rotterdam-Rijnmond en Gooi en Vechtstreek, bij deze, door deze test als potentieel levensgevaarlijk voor het uitvoerend personeel zijn.
Volgens de Arbowet zouden deze projecten direct gestopt moeten worden.

[Peter71]

En we houden hier van het verhaal van beide zijde

Stellingname rapport Brandweeracademie

Op 4 juli jl. werden wij onaangenaam verrast door een publicatie op Brandweerkennisnet van een door de Brandweeracademie respectievelijk het IFV, in samenwerking met enkele korpsen uit het land uitgebracht rapport, met als titel "Verkoelende experimenten met water en schuim". De eindconclusie van het rapport stelt dat het gebruik van DLS bij een binneninzet zou kunnen leiden tot gevaarlijke situaties.

 

Wij willen u erop wijzen dat dit een volstrekt onjuiste conclusie is.

 

Centraal in het gepresenteerde rapport staat de vraag hoe de schuimvormende systemen DLS en Firedos zich in effectiviteit voor rookgaskoeling en blussing verhouden tot water, met als doel het verwerven van robuuste en betrouwbare kennis voor het brandweerveld. Alhoewel wij onafhankelijk onderzoek ten zeerste aanmoedigen, is daar in dit geval helaas geen sprake van, getuige een aantal in het rapport en bijbehorende bijlagen gepresenteerde zaken.

 

Alvorens hierop in te gaan is het belangrijk om te vermelden dat de schrijvers van dit rapport terecht de mening zijn toegedaan op pagina 13 van het rapport, citaat: "Met name de toegepaste techniek is van groot belang wanneer wordt vergeleken. Een onjuiste of inefficiënte blustechniek of straalpijpvoering kan leiden tot de verkeerde conclusies over de effectiviteit van de blusmiddelen te opzichte van elkaar. Een mening die zij op pagina 24 nogmaals herhalen, zij het in iets andere woorden, citaat: "De toegepaste techniek is van grote invloed op het effect dat met de verschillende blusmiddelen kan worden bereikt. Zo kan een ineffeciënte blustechniek ten onrechte leiden tot de conclusie dat het blussysteem minder effectief lijkt. Daarom is in de voorbereiding van dit onderzoek expliciet aandacht besteed aan de toegepaste techniek".

 

En dit is nu net waar de schoen wringt in dit onderzoek. Anders dan in het rapport beweerd wordt, zijn er vanuiit ons, onze fabrikant en de door ons gecertificeerde instructeurs geen verschillende visies op het juiste gebruik van DLS One Seven®. Was het tot voor een aantal jaren terug nog zo dat er getraind werk met 3 lange shots (i.p.v. drie korte shots als nu gebruikt tijdens de tests) is het naar aanleiding van de uitkomsten van het wetenschappelijk PROMESIS onderzoek van een aantal jaren terug inmiddels al lang bekend dat voor een effectief gebruik van DLS One Seven® een geheel andere techniek dient te worden gebruikt.

 

Kennis die door ons al sinds 2010 uitgebreid wordt gedeeld met onze gebruikers middels een twee-jaarlijks User Event, maar ook door de door ons gecertificeerde Master Instructors. Ook het brandweerpersoneel dat voor zover ons bekend tijdens de testen de One Seven® straalpijp heeft gehanteerd, is bekend met de juiste inzettaktiek/ straalpijpvoering, ook bij rookgas koelfunctie. Het is dan ook bijzonder om te lezen en te zien dat men in plaats daarvan gebruik heeft gemaakt van de HD-binneninzet straalpijp methode. Een methode die in zijn geheel niet past bij de inzet van DLS One Seven® en welke, anders dan het rapport beweert, absoluut niet geadviseerd is door ons of door onze fabrikant. Sterker nog wij zijn in deze in zijn geheel niet gekend door de projectgroep. Ook stellen wij vast dat de gehanteerde methode zeer zeker geen onderdeel is van de gangbare inzetprocedures van verschillende regio's, als genoemd onder aan pagina 26 van het rapport.

 

Wij kunnen dan ook met recht concluderen, dat als gevolg van een verkeerd toegepaste en door ons de fabrikant niet geautoriseerde inzettaktiek met DLS One Seven®,  de resultaten als gepresenteerd in dit rapport totaal niet representatief zijn voor het gebruik van DLS One Seven®. Men vraagt immers ook niet aan een coureur om aan een Formule 1 race deel te nemen met een Formule 1 bolide, daarbij gebruik makend van de vaardigheden als opgedaan met het besturen van een vrachtauto. De gepresenteerde conclusies zijn dan ook apert onjuist.

 

Wij zullen het onderzoeksteam dringend verzoeken om de test nogmaals uit te voeren volgens de juiste inzettaktiek, daarbij gebruik makend van daartoe gecertificeerde One Seven® instructeurs, daar eerder ook gecertificeerde instructeurs zijn ingezet bij de testen met water blijkens het rapport.

 

[piaporsius]

Enkele van de instructeurs die de tests hebben gedaan zijn ook one7 getraind, ook dat staat in het rapport, houden ze daar niet ergens een lijst van bij wie er zijn getraind door de fabrikant?

[3Dfog]

DLS is een uitstekend aanvullend blusmiddel in onze gereedschapskist.
Een goede automonteur kiest per klus het daarbij behorende stuk gereedschap.
Je zult een goede monteur niet snel horen zeggen "ik doe alles met een baco".
Doordat we steeds meer inzicht krijgen in het fenomeen brand beseffen we ons dat per type brand er gekozen moet worden wat voor soort inzettactiek en techniek er bij een betreffende brand past/hoort. Hierbij is de keus van het juiste blusmiddel van groot belang voor de effectiviteit van de bestrijding, maar zeker ook voor de veiligheid van het personeel.
Voldoende koelend vermogen opbrengen/inbrengen is de bepalende succesfactor bij brandbestrijding. En juist in de woorden koelend vermogen en opbrengen/inbrengen zit wat mij betreft i.r.t. DLS en brandbestrijding, en dan specifiek brandgaskoeling, een bepalende tegenstrijdigheid ten opzichte van de technieken met water wat DLS ongeschikt maakt voor het toepassen bij brandgaskoeling. De configuratie van water en DLS straalpijpen zijn totaal verschillend. Daarmee zijn de technieken ook verschillend waardoor voordelen en nadelen, of anders gezegd mogelijkheden en beperkingen onlosmakend gekoppeld zitten aan het soort blusmiddel.

3D principe berust op het in de beslotenheid van de kegel zoveel als mogelijk koelend vermogen inbrengen binnen de brandgassen. Door te werken met daarvoor speciaal ontworpen straalpijpen (HD/LD) en het toepassen van juiste technieken bereikt men het gewenste effect. De drie (hoofd) uitgangspunten van 3D blussing zijn:

-   Maximaal overbrengen van koelend vermogen op de brandgassen. Het gaat hierbij om het juiste contact moment van druppels en hete brandgassen waardoor de maximale soortelijke warmtecapaciteit van het water kan worden gebruikt.

-   Het zoveel als mogelijk mijden van heten delen, dit om piston effect (overdruk door stoom waardoor brandgassen zich ongecontroleerd verplaatsen) te voorkomen.

-   Geen bewegingen maken met de straal, dit om te voorkomen dat met deze bewegingen de brandgassen zich verplaatsen.

DLS wordt opgebracht middels een holle straalpijp, dit vooral om de primix luchtbelstructuur niet te verbreken. Door de krachtige gebonden uitstroom heeft de straal een forse worplengte, wat voor bepaalde type branden een voordeel kan zijn.
Het nadeel van deze uitstroom is de beperkte hoeveelheid DLS in de beslotenheid van de straal per tijdseenheid. Hier kan niet gesproken worden over een kegel vergelijkbaar als bij een HD/LD straalpijp. De DLS straal diameter is over een lengte van zeker de eerste 5 meter niet veel groter dan ongeveer 5/30 cm. Dit betekend dat bij brandgaskoeling het contact moment/oppervlak wat met DLS gerealiseerd wordt vele malen kleiner is dan dat met de 3D techniek water wordt gerealiseerd. Er wordt dus minder koelend vermogen overgebracht op de brandgassen. De schuimblaasjes krijgen niet/onvoldoende de kans om contact te maken met de hete brandgassen waarbij er onvoldoende warmteoverdracht plaatsvindt voor het gewenste effect, het terugbrengen van de brandgas temperatuur onder de kritische grens.

Daarbij is de kracht van uittreden van het DLS der mate bruut en oncontroleerbaar dat één van de basisprincipes van 3D blussing vrijwel altijd direct worden geschonden. De DLS zal door de brandgassen heen schieten en hete delen raken. De watercomponent in DLS veroorzaakt hier wel degelijk ook pistoneffect. Het derde basisprincipe van 3D blussing wordt per definitie geschonden. Bij de DLS techniek wordt met C, O, T en U bewegingen langs wand en plafonddelen bewegingen gemaakt om de blusstof op deze delen te brengen. Indien men tijdens de blussing deze “vegende’ bewegingen maakt zal de bruutheid van de straal in combinatie met de bewegingen van de straal de brandgassen doen verplaatsen. Dit heeft een ongecontroleerde verplaatsing van brandgassen tot gevolg. Deze brandgassen zullen door de bewegingen mogelijk een ideale primix bereiken met als mogelijk gevolg het ontbranden/explosief tot ontbranding komen van de brandgassen. Indien dit gebeurd geeft de DLS-straal onvoldoende bluskracht/afscherming om het vlamfront af te weren.

“in het land der blinden, is éénoog koning”

[Diamondback]

Okay.

Ik duik hier even in.

Voordat we met z'n alle verzanden in een good ole fashion pissin' contest, wordt het tijd dat er een vervolgonderzoek komt.
Ga eens met de hele handel naar TNO, stel een goed onderzoeksprofiel op voor beide systemen, bouw een proef opstelling, zoek de beste van de beste spuiters voor beide systemen en doe meerdere runs aan diverse tests en scenario's. Onder gelijke condities.

Zoek dit nou eens goed uit anders blijven we maar om de hete brei heen draaien.

[3Dfog]

Ga eens met de hele handel naar TNO

rapport 2008-Efectis-RO523 http://www.efectis.com/nl/site/nieuws/2008_Efectis_R0523_TNO_Defensie.pdf

[Pyro_loe]

rapport 2008-Efectis-RO523 http://www.efectis.com/nl/site/nieuws/2008_Efectis_R0523_TNO_Defensie.pdf

The page you are looking for is not available.  :|

[mallemiering]

En wat nu... Wat gaan we doen aan al die korpsen die met twee man uitrukken met een SIV met One Seven Systeem? Gaan we die nog naar binnen sturen zonder directe back-up. Ben benieuwd.

Je moet je zowiezo afvragen of het veilig is om met 2 man ter plaatse te komen en een binnenaanval te doen, ongeacht of je water of een ander blusmiddel gebruikt.

[tower-ladder]

Ik denk dat de leverancier de kans moet krijgen om in dezelfde testopstelling, met (andere) door hem opgeleidde en gecertificeerde instructeurs de brandproeven over te doen. De gegevens van HD en LD en FD zijn bekend, dus 5 keer dezlfde blusacties op zijn kosten zodat hij kan laten zien wat er verkeerd is gedaan.
Blijft wel overeind, met water kun je dus de gewone brandwacht een binnenaanval laten doen, daar is de huidige opleiding voldoende voor om het gewenste blus effect te bereiken. Bij DLS moet je speciaal getraind zijn, en doe je het verkeerd heeft het een vervelend neveneffect, het wordt onveilig.