Reanimatie/wilsbeschikking/aed

[helm]

Een asystolie wordt herkend als ''niet schokbaar EN als levensbedreigend ritme'' dat alleen voorkomt bij klinische dood en er dus gereanimeerd moet worden om biologische dood te proberen te voorkomen.

Herkennen AED's asystolie? Hoe onderscheiden ze dat van een losse electrode?

[oma]

Ik train ze om altijd, bij iedereen consequent het ABCDE schema te volgen. De enige uitzondering is wanneer een volwassene plotseling, zonder aanleiding in elkaar zakt. Dan is de kans erg groot dat er gereanimeerd moet worden en dan is (na bewusteloosheid) het constateren van een gaspende of afwezige ademhaling voldoende om met reanimeren te starten.

... en zo is het, niet anders.

[DiNozzo]

Ik train ze om altijd, bij iedereen consequent het ABCDE schema te volgen. De enige uitzondering is wanneer een volwassene plotseling, zonder aanleiding in elkaar zakt. Dan is de kans erg groot dat er gereanimeerd moet worden en dan is (na bewusteloosheid) het constateren van een gaspende of afwezige ademhaling voldoende om met reanimeren te starten.

Mijn is in elk geval geleerd dat zodra de A vrij is en de B afwezig is de reanimatie moet beginnen ongeacht of C nog aanwezig is.

[oma]

Mijn is in elk geval geleerd dat zodra de A vrij is en de B afwezig is de reanimatie moet beginnen ongeacht of C nog aanwezig is.

Dan moet je op cursus gaan bij Van der Helm.

Persoonlijk ben ik van mening dat er in Nederland sprake is van een AED-hype en reanimatie-gekte. Er spelen vreselijk veel belangen, vooral economische. AED handel en het aanbieden van cursussen zal je geen windeieren leggen. Omdat er amper echte wet- of regelgeving is en de AED via de wet door iedereen gebruikt mag worden is er een situatie ontstaan dat eigenlijk iedere boerenlul gewoon zijn gang kan gaan. Iedereen mag zich AED-instructeur noemen en les geven.

RAV's hebben ook hun eigen belangen, anders zouden ze niet de moeite nemen een stichting op te richten zoals HartslagNU. De wonderklapkast in combinatie met goedwillende en barmhartige vrijwilligers is een prima antwoord op langere aanrijtijden of anders een mooi stukje propaganda richting burgers dat de ambulancediensten kosten nog moeite besparen om Uw leven te redden.

De Hartstichting heeft het zelden over de simpele dingen waarmee je hart- en vaatziekten ten dele kan voorkomen, zoals gezond eten, niet roken en meer bewegen. De hartstichting hoor je vooral over de AED en het succes van de AED. Volgens de Hartstichting bereik je pas echt iets als het nog grootschaliger gaat worden en verder gaat. Het is voor de hartstichting zelfs geen enkel bezwaar om eigenaren van AED's die het appartaat beschikbaar stellen voor burgerhulpverleners een brief te sturen met advies om een onderhoudscontract af te sluiten bij AED-leveranciers. Het komt er op neer dat HartslagNU dan beschikt over deugdelijke apparatuur en de vrijwiller de factuur in de bus krijgt. Buitenlandse equivalenten van de Hartstichting legggen de focus wel op preventie. Mogelijk valt er aan preventie niet zoveel te verdienen.

Het is relatief simpel te bedenken dat dit alleen mogelijk is al men enorme aantallen mensen kan voorzien van een AED-diploma. Echter weet men donders goed dat je iedere debiel binnen een uur kan aanleren hoe ze kunnen vaststellen dat de ademweg vrij is en de ademhaling afwezig is. Het vaststellen dat de circulatie afwezig is iets lastiger. Het kost je meer tijd om het leken aan te leren, die moeite nemen kost uiteraard geld en tijd. Het is daarom handiger om te verkondigen dat circulatie controleren onzinnig is. Ik deel die mening niet, gelukkig ben ik niet de enige die dit soort opvattingen niet deelt.

[Joffry Ambu-Vpk]

Herkennen AED's asystolie? Hoe onderscheiden ze dat van een losse electrode?

Als t goed is dan kan de AED detecteren dat er geen weerstand is (geen lichaam tussen de 2 defipads) en er dus 1 of meer electrodes niet op t lichaam zitten vastgeplakt.

[Joffry Ambu-Vpk]

Dat is veel te simpel. Ik train regelmatig mensen die een ehbo- en/of reanimatie-diploma hebben gehad van OK of NRR en die willen iedereen altijd direct reanimeren. Bij een shock, cva, trauma, verstikking noem maar op,... direct reanimeren en AED aansluiten.

Ik snap het wel want met de verkoop van AED's is snel veel geld te verdienen.

Ik train ze om altijd, bij iedereen consequent het ABCDE schema te volgen. De enige uitzondering is wanneer een volwassene plotseling, zonder aanleiding in elkaar zakt. Dan is de kans erg groot dat er gereanimeerd moet worden en dan is (na bewusteloosheid) het constateren van een gaspende of afwezige ademhaling voldoende om met reanimeren te starten.

Tja de ERC en in navolging daarvan ook het NRR, trainen niet in de ABCDE techniek.
Pulsaties controleren werd te moeilijk geacht voor leken en dus totaal losgelaten, jammer maar waar. Gevolg is dat bij personen met alleen een ademstilstand er vrolijk wordt gereanimeerd. En bij een bewusteloze met oppervlakkige ademhaling er al snel verwarring en/of onzekerheid ontstaat omdat de patient niet voldoet aan de reanimatiecriteria....  
Wel typisch dat er zo enorm wordt ingezet op exclusief  reanimatievaardigheden aangezien er iedere dag meer patienten onwel raken die nog steeds een pols hebben in vergelijking met het aantal reanimaties per dag.

[oma]

Wel typisch dat er zo enorm wordt ingezet op exclusief  reanimatievaardigheden aangezien er iedere dag meer patienten onwel raken die nog steeds een pols hebben in vergelijking met het aantal reanimaties per dag.

Wat ik typischer vind is dat managers, bestuurders, stichtingen en bureaucraten altijd iets anders zien en het ook op die manier verkondigen. Het zorgt dat ontwetende burgers en/of burgerhulpverleners het blindelings aannemen.

De ervaren en wat oudere ambulanceverpleegkundige die op straat totaal wat anders ziet wordt gezien als een gefrustreerd broedertje. Zelfs als hij roept dat kinderreanimaties succesvoller kunnen aflopen door het ingrijpen van een gewone EHBO-er die goed kan beademen. Toevallig weet ik nog wel iets over kinderhartjes, ik denk namelijk ook dat het snel en goed beademen door wie dan ook effectiever is dan de kinderreanimaties te beschouwen als een heel specialistische vorm van reanimatie waarbij geen burgers mogen worden ingezet en het kind moet wachten op de ambulance die spoedig hulp krijgt van een MMT.

Hier op forum zie je ook dat de jongere artsen die een tijd op de IC hebben gewerkt de gunstige prognose die men ons voor wenst te houden niet herkennen bij opgenomen patienten na een reanimatie. De meeste mensen geloven het gewoon niet omdat ze vertrouwen op gezaghebbende organisaties zoals de hartstichting of de ambulancebazen.

Ik kan ook makkelijk roepen dat mijn reanimaties succesvol verlopen. Onlangs las ik ergens een artikel over de AED waarin men de defibrillatie tijdens hartchirurgie aanhaalde om het effect aan te tonen. Persoonlijk beschouw ik dat niet eens als reanimatie, het gaat dan om een hart wat ik zelf stil heb gezet en het defibrilleren is geen reanimatie maar simpel ritmeherstel. Dat mijn reanimatiepatienten het bijna altijd goed overleven is echter geen leugen, het is hooguit de halve waarheid. Mijn patienten (een gering aantal krijgt post-operatief een hartstilstand) krijgen de hartstilstanden als ze op de IC liggen aan de beademing. De bemanning op de IC klapt ze weer terug op de wereld voor ik de kans heb gekregen om uit de hangmat te komen. Ik heb er niets aan om deze ideale situatie aan te wenden om de suggestie te werken dat het ook haalbaar moet zijn bij burgers thuis. Het is zelfs niet haalbaar in een ziekenhuis indien de patient niet op de IC ligt. De percentages die de Hartstichting roept als ze het over de 6-minuten droom hebben liggen akelig dichtbij de cijfers die een goede IC kan behalen.

In deze discussie gaat het vooral om de wilsbeschikking. Ik heb al eerder gezegd dat huisartsen en verpleeghuisartsen veel vaker met patienten moeten spreken over de wens om niet meer gereanimeerd te worden. Door alle propaganda is dat ook onbegonnen werk. Mensen worden overspoeld met informatie en zien TV-spotjes waarin mensen ongestoord verder leven nadat ze gereanimeerd zijn. Zou jij dan de huisarts geloven die je ineens komt vertellen dat het allemaal niet zo is?

[Joffry Ambu-Vpk]

Wat ik typischer vind is dat managers, bestuurders, stichtingen en bureaucraten altijd iets anders zien en het ook op die manier verkondigen. Het zorgt dat ontwetende burgers en/of burgerhulpverleners het blindelings aannemen.

De ervaren en wat oudere ambulanceverpleegkundige die op straat totaal wat anders ziet wordt gezien als een gefrustreerd broedertje. Zelfs als hij roept dat kinderreanimaties succesvoller kunnen aflopen door het ingrijpen van een gewone EHBO-er die goed kan beademen. Toevallig weet ik nog wel iets over kinderhartjes, ik denk namelijk ook dat het snel en goed beademen door wie dan ook effectiever is dan de kinderreanimaties te beschouwen als een heel specialistische vorm van reanimatie waarbij geen burgers mogen worden ingezet en het kind moet wachten op de ambulance die spoedig hulp krijgt van een MMT.

Hier op forum zie je ook dat de jongere artsen die een tijd op de IC hebben gewerkt de gunstige prognose die men ons voor wenst te houden niet herkennen bij opgenomen patienten na een reanimatie. De meeste mensen geloven het gewoon niet omdat ze vertrouwen op gezaghebbende organisaties zoals de hartstichting of de ambulancebazen.

Ik kan ook makkelijk roepen dat mijn reanimaties succesvol verlopen. Het is geen leugen, het is hooguit de halve waarheid. Mijn patienten krijgen de hartstilstanden als ze op de IC liggen aan de beademing. De bemanning op de IC klapt ze weer terug op de wereld voor ik de kans heb gekregen om uit de hangmat te komen. Ik heb er niets aan om deze ideale situatie aan te wenden om de suggestie te werken dat het ook haalbaar moet zijn bij burgers thuis. Het is zelfs niet haalbaar in een ziekenhuis indien de patient niet op de IC ligt. De percentages die de Hartstichting roept als ze het over de 6-minuten droom hebben liggen akelig dichtbij de cijfers die een goede IC kan behalen.

In deze discussie gaat het vooral om de wilsbeschikking. Ik heb al eerder gezegd dat huisartsen en verpleeghuisartsen veel vaker met patienten moeten spreken over de wens om niet meer gereanimeerd te worden. Door alle propaganda is dat ook onbegonnen werk. Mensen worden overspoeld met informatie en zien TV-spotjes waarin mensen ongestoord verder leven nadat ze gereanimeerd zijn. Zou jij dan de huisarts geloven die je ineens komt vertellen dat het allemaal niet zo is?

Inzet van burger AED teams bij een onwel kind wordt inderdaad nauwelijks gestimuleerd, terwijl zoals 014 al eerder hier betoogde, dit van veel grotere waarde kan zijn dan het alleen maar overlaten aan de hulpverleningsdiensten die wel tegen de impact van een kinderreanimatie bestand zouden zijn. Er zijn meer kinderen te redden dmv snel ingrijpen bij de A en B problematiek dan bij de acute cardiale kinderproblemen die veelal ook een congenitale (aangeboren) oorsprong hebben. Sommige AED stichtingen en EHBO verenigingen leiden hun vrijwilligers ook op in PBLS, mijns inziens is dat ook een minimale eis voor een AED teamvrijwilliger, je hebt het als mens tenslotte niet voor t uitkiezen welke patienten je tegen kan komen.

Patienten die een groot risico lopen om in levensbedreigende/terminale situatie te komen zouden zeker door verpleeghuis/huisartsen ed benaderd moeten worden, evt. dmv een levensfase gesprek. Informatie over reanimatie kansen, overleving e.d maken het mogelijk om tot een geinformeerd en afgewogen individueel oordeel te komen of BLS al of niet geindiceerd is in voorkomende gevallen.
Ook hier is patiëntenvoorlichting en preventie een belangrijk item.

[ir. Auditor]

Een asystolie wordt herkend als ''niet schokbaar EN als levensbedreigend ritme'' dat alleen voorkomt bij klinische dood en er dus gereanimeerd moet worden om biologische dood te proberen te voorkomen.

Die "EN" haal ik niet uit de handleidingen, ik heb er weer even een aantal bij gepakt:

HS1:

Als er geen schok nodig is, laat
de defibrillator dat weten en instrueert hij u om de patiënt te verzorgen en zo
nodig met cardiopulmonale resuscitatie (CPR) te beginnen.
....

CPR uitvoeren
Wanneer de HeartStart defibrillator daartoe opdracht geeft, beoordeelt u de
patiënt en voert u zo nodig CPR uit. De defibrillator vraagt u om op de blauwe
i-knop te drukken als u begeleiding wenst bij het uitvoeren van de CPR. U
moet voor CPR-begeleiding binnen dertig seconden op de i-knop drukken.

Dus: zelf beoordelen of CPR nodig is, doet de AED niet.

Zoll:
De ZOLL AED Plus biedt de volgende functionaliteit:
• Periodieke zelftests, waarmee wordt gewaarborgd dat het apparaat altijd gebruiksklaar is.
• Gebruik van elektroden uit één stuk. Deze zijn makkelijk aan te brengen en beperken de kans
op onjuiste bevestiging.
• Analyse van het hartritme en melding aan de hulpverlener of het ritme wel of niet schokbaar is.
• Defibrillatie bij een hartstilstand met een schokbaar ECG-ritme.
• Stemmeldingen en afbeeldingen die de hulpverlener helpen bepalen hoe en wanneer te handelen
als iemand wordt getroffen door een hartstilstand, zoals hulp halen of reanimatie toepassen.
• Pieptonen die de hulpverlener helpen bij het toepassen van reanimatie met een frequentie
van 100 compressies per minuut (vereist CPR-D Padz).
• Controle van de compressiediepte en gesproken instructies wanneer de compressies
te oppervlakkig zijn (vereist CPR-D Padz).
• Deksel dat geschikt is als PASS (Passive Airway Support System). (Deze voorziening is een
standaardonderdeel van bepaalde versies en optioneel bij andere.)
• Gegevens van de defibrillator uploaden naar een pc om te worden opgeslagen of afgedrukt.
• Gebruik van standaardbatterijen die in de handel verkrijgbaar zijn

AED geeft aan of het ritme schokbaar is, reanimeerbaarheid van een ritme wordt nergens genoemd. Overigens een ander details dat ik tegen kwam, ZOLL raadt aan circulatie wel zelf te beoordelen:

Indicaties voor gebruik
Gebruik de ZOLL AED Plus bij patiënten met een vermoedelijke hartstilstand en een klaarblijkelijke
CIRCULATIESTILSTAND, te herkennen aan:
• Bewusteloosheid en
• Ademhalingsstoornis en
• Ontbreken van polsslag of bloedsomloop.
Contra-indicaties voor gebruik
Gebruik de ZOLL AED Plus NIET wanneer de patiënt:
• Bij bewustzijn is of
• Ademt of
• Een voelbare pols of andere tekenen van een bloedsomloop heeft.

Cardiac Science G3
Voice prompt: "Start CPR"

in situation:
After the AED delivers a defibrillation shock
After the AED detects a non-shockable rhythm

.....

STEP 2: ECG ANALYSIS
As soon as the AED detects proper pad placement, the voice prompt “Do Not Touch Patient. Analyzing Rhythm”
will be heard. The AED will begin to analyze the cardiac rhythm of the patient.
If a shock is advised, the voice prompt will say, “Shock Advised. Charging.”
For the Powerheart AED G3 Automatic:
The voice prompt, “Stand Clear! Shock will be delivered in 3, 2, 1.” will be heard.
When the AED is charged, it continues to analyze the patient’s heart rhythm. If the rhythm changes and a
shock is no longer needed, the AED will issue the prompt “Rhythm Changed. Shock Cancelled,” disarm
and initiate CPR.
If no shock is advised, the AED will prompt to start CPR.

Dus niet schokbaar = start CPR, dus ook bij een normaal ritme.

[Red]

Wat ik bedoel is, herkennen AED's die ritmes (niet schokbaar, wel reanimatie behoeftig), uit de documentatie die ik doorgespit heb lijken ze alleen maar een onderscheid te maken tussen wel en niet schokbaar, maar niet te kijken naar wel of niet reanimeerbaar. Maar ik kan het mis hebben, daarom ben ik benieuwd welk type gebruikt is in deze casus

Ik heb al diverse keren gehad dat de AED geen schok adviseerde en volgens mij wel instrueerde te reanimeren. Precies zoals Joffry heeft omschreven.