Reanimatie/wilsbeschikking/aed

Auteur Topic: Reanimatie/wilsbeschikking/aed  (gelezen 18730 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #30 Gepost op: 21 juli 2013, 15:59:17
Citaat van: Red link=msg=1184945 date=1374414334
Ik heb al diverse keren gehad dat de AED geen schok adviseerde en volgens mij wel instrueerde te reanimeren. Precies zoals Joffry heeft omschreven.

Dat is precies mijn punt!
Een AED zal altijd instrueren te reanimeren. Ik ben nog geen AED tegengekomen die zegt: "U hoeft NIET te reanimeren."
Normaal sinusritme, advies van de AED's die ik tegengekomen ben in dit korte 15 minuten onderzoek: geen schok geadviseerd, (indien nodig) start reanimatie.
Asystolie, advies van de AED's die ik tegengekomen ben in dit korte 15 minuten onderzoek: geen schok geadviseerd, (indien nodig) start reanimatie.

de tekst: geen reanimatie nodig zit er simpelweg niet in.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #31 Gepost op: 21 juli 2013, 16:14:37
Citaat van: Red link=msg=1184945 date=1374414334
Ik heb al diverse keren gehad dat de AED geen schok adviseerde en volgens mij wel instrueerde te reanimeren. Precies zoals Joffry heeft omschreven.

klopt, het hangt allemaal af van de software en het apparaat (merk en type)waarin het is geinstalleerd.
bij een asystolie zullen d emeeste AED's aangeven: start reanimatie, er is immers een levensbedreigend ritme.
bij de ene AED zal de melding bij een sinusritme zijn" evalueer levenstekenen ( het kan namelijk goed zijn dat een EMD/PEA het geval is bij een aanwezig zijnd sinusritme; oftwel een patient zonder pols maar met ritme.....!!
bij de andere AED kan dat heel anders zijn omdat die eenvoudiger is en en die zal zeggen; shock niet aanbevolen( er is geen VF VT maar wel asystolie gedetecteerd), start reanimatie.
Een AED kan geen pulsaties voelen  overigens zijn er wel een paar AED's voor (semi)profs waar je SpO2 mee kunt meten, dus pulsaties,  ik weet echter niet of ie die meetwaarde meeneemt in de beoordeling van een ritme, dat zou namelijk een (overigens discutabele) parameter zijn in de beoordeling van ritme en toestand van een patient waarbij geen manuele polscontrole wordt uitgevoerd.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #32 Gepost op: 21 juli 2013, 16:35:26
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1184951 date=1374416077
klopt, het hangt allemaal af van de software en het apparaat (merk en type)waarin het is geinstalleerd.
bij een asystolie zullen d emeeste AED's aangeven: start reanimatie, er is immers een levensbedreigend ritme.
bij de ene AED zal de melding bij een sinusritme zijn" evalueer levenstekenen ( het kan namelijk goed zijn dat een EMD/PEA het geval is bij een aanwezig zijnd sinusritme; oftwel een patient zonder pols maar met ritme.....!!
bij de andere AED kan dat heel anders zijn omdat die eenvoudiger is en en die zal zeggen; shock niet aanbevolen

Ik ben dan erg benieuwd welke AED's dat zijn, in beide situaties die je beschrijft. Want wat ik keer op keer terug vind is dat ze altijd adviseren reanimatie te starten. Sommige voegen daar aan toe inderdaad eerst levenstekens te evalueren.

Daarnaast is er ook weer een heel ander probleem, in een oude discussie hebben we al eens bekeken hoe AED's VT/VF herkennen, dat is 1 ding.
Het is iets erg lastig om te doen, zeker met de nauwkeurigheid die nodig is voor je een schok toedient. Het bleek toen ook dat zelfs het correct herkennen van VT/VF voor bijvoorbeeld kinderen al een stuk lastiger is en ook vaker niet goed gaat dan bij volwassenen waarvoor de algoritmes ontworpen zijn. Maar goed AED's zijn dus in staat om goed het onderscheid te maken tussen VT/VF en "iets anders"

Echter, nu zou blijkbaar een AED ook andere ritmes moeten herkennen en niet meer onder het kopje "iets anders" mogen samenvatten?? Dat lijkt mij heel erg sterk, in alle documentatie die ik heb doorgespit, zowel van de fabrikanten als wetenschappelijke publicaties, wordt alleen maar gesproken over het herkennen van VT/VF en de type I en type II foutkansen.
Type I fout = conclusie dat er geen sprake is van VT/VF terwijl dit wel zo is.
Type II fout = conclusie dat er wel sprake is van VT/VF terwijl dit niet zo is.
Daar is gigantisch veel onderzoek naar gedaan voor toepassingen in AED's om die beide foutkansen te verkleinen en vind je veel over terug.

Over het correct herkennen van andere ritmes ben ik helemaal niets tegengekomen in die zoektochten. Let ook goed op als je in de documentatie van AED's gaat doorspitten. Ze noemen daar wel eens wat andere ritmes met foutkansen, maar dat is in vergelijking met VT/VF herkenning.
Als er bijvoorbeeld staat:
Asystolie 99.9%

Dan betekent dat: Het VT/VF algoritme maakt in 0.1% een type II fout en zal bij Asystolie zeggen "Dit is VT/VF", het betekent niet: bij Asystolie zal de AED in 99,9% van de gevallen de conclusie trekken dat het Asystolie is, hij trekt alleen de conclusie: het is geen VT/VF. Het gaat dus niet over de type I fout van asystolie herkennen maar over de type II fout van VT/VF en dat zijn twee heel verschillende zaken!


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #33 Gepost op: 21 juli 2013, 17:15:07
Citaat van: auditor link=msg=1184949 date=1374415157
Dat is precies mijn punt!
Een AED zal altijd instrueren te reanimeren. Ik ben nog geen AED tegengekomen die zegt: "U hoeft NIET te reanimeren."
Normaal sinusritme, advies van de AED's die ik tegengekomen ben in dit korte 15 minuten onderzoek: geen schok geadviseerd, (indien nodig) start reanimatie.
Asystolie, advies van de AED's die ik tegengekomen ben in dit korte 15 minuten onderzoek: geen schok geadviseerd, (indien nodig) start reanimatie.

de tekst: geen reanimatie nodig zit er simpelweg niet in.
Nou goed, de gevallen waarin het apparaat zei reanimeren moest er ook echt gereanimeerd worden. Ik heb de AED nog nooit preventief aangesloten dus weet niet wat het apparaat dan zegt.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


helm

  • Gast
Reactie #34 Gepost op: 23 juli 2013, 08:07:09
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1184913 date=1374407425
Tja de ERC en in navolging daarvan ook het NRR, trainen niet in de ABCDE techniek.
Pulsaties controleren werd te moeilijk geacht voor leken en dus totaal losgelaten, jammer maar waar. Gevolg is dat bij personen met alleen een ademstilstand er vrolijk wordt gereanimeerd. En bij een bewusteloze met oppervlakkige ademhaling er al snel verwarring en/of onzekerheid ontstaat omdat de patient niet voldoet aan de reanimatiecriteria....  
Wel typisch dat er zo enorm wordt ingezet op exclusief  reanimatievaardigheden aangezien er iedere dag meer patienten onwel raken die nog steeds een pols hebben in vergelijking met het aantal reanimaties per dag.

Vanwege de vermeende belangen is het ondoenlijk om die organisaties op andere gedachten te brengen.

Ik volg de richtlijnen van NedCert, omdat daar duidelijk het slachtofferbelang voorop staat en er aansluiting is met denk en werkwijze van de professionals.


zijlvaart67

  • Verkeerspolitie
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 395
Reactie #35 Gepost op: 23 juli 2013, 13:00:42
@auditor:
De Amsterdamse politie gebruikt de Medtronic Lifepak 1000. Ik wilde 'm ook meteen uitproberen maar helaas beschik ik niet over een set reserve-elektroden en het apparaat liet zich niet foppen. Het was 'echt plakken' of niet..
העבר שלי הוא כהה כמו העתיד שלי


ED95

  • Arts
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 301
Reactie #36 Gepost op: 23 juli 2013, 21:15:24
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1184913 date=1374407425
Tja de ERC en in navolging daarvan ook het NRR, trainen niet in de ABCDE techniek



Ik heb de ABCDE methodiek uitvoerig getraind gekregen in de Advanced Life Support course onder de vlag van het ERC. In de BLS guidelines wordt het niet als zodanig omschreven, maar ook daar wordt een ABC in de basis afgehandeld.


helm

  • Gast
Reactie #37 Gepost op: 23 juli 2013, 21:29:59
Citaat van: ED95 link=msg=1185558 date=1374606924


Ik heb de ABCDE methodiek uitvoerig getraind gekregen in de Advanced Life Support course onder de vlag van het ERC. In de BLS guidelines wordt het niet als zodanig omschreven, maar ook daar wordt een ABC in de basis afgehandeld.

Dat blijkt niet uit dit schemaatje.
Vind je 'tekenen van leven' ook niet een beetje summier  voor een ALS cursus?


ED95

  • Arts
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 301
Reactie #38 Gepost op: 23 juli 2013, 22:21:52
In antwoord op de vraag van Rene maar ook omtrent over het bepalen van tekenen van leven of ademhalingsstilstand.
Tekenen van leven zoeken is erg ervaringsafhankelijk, bij mensen (ook zorgprofessionals) met weinig ervaring met mensen in circulatiestilstand is het erg moeilijk afwezigheid van pols met ademhaling vast te stellen, daar is afdoende literatuur voor beschikbaar.
Wij kregen aangeleerd tekenen van leven te zoeken dmv een simultaancheck pols en ademhaling met chinlift bij een niet aanspreekbare patient. Echter zal door leken slechts chinlift met ademhalingcontrole worden uitgevoerd om delay in constateren van een circulatiestilstand te voorkomen, niet alleen de ERC, maar ook de AHA propageren deze aanpak.

Citaat
Crit Care Med. 2000 Nov;28(11 Suppl):N183-5.
The carotid pulse check revisited: what if there is no pulse?
Dick WF, Eberle B, Wisser G, Schneider T.
Source

Department of Anesthesiology, Johannes Gutenberg University Hospital, Mainz, Germany.
Abstract

This study was undertaken to evaluate the diagnostic accuracy and time required by first responders to assess the carotid pulse in potentially pulseless patients. We conducted a prospective, randomized study of first responders (n = 206; four different training levels) and were blinded as to the patients' conditions in the cardiac operating rooms of a university hospital. Sixteen patients underwent coronary artery bypass surgery on nonpulsatile cardiopulmonary bypasses. Carotid pulse check was performed either during pulsatile (spontaneous) or during nonpulsatile (extracorporeal) circulation. Patients' hemodynamic status at the time of assessment, diagnostic accuracy of the first responders, and the time required to diagnose carotid pulsatility or pulselessness were documented. Within 10 secs, only 16.5% of the participants (34 of 206) were able to reach any decision about their patients' pulse status. Assessments that were both rapid and correct (15%, i.e., 31 of 206) occurred almost exclusively in pulsatile patients. Advanced training level shortened the delay to decision and improved its accuracy. However, merely 2% of the participants (1 of 59) correctly recognized a truly pulseless patient within 10 secs. Recognition of pulselessness of the carotid artery by rescuers with basic cardiopulmonary resuscitation training is time-consuming and highly inaccurate. Although the carotid pulse check needs to be taught, its importance in the context of layperson basic life support should be de-emphasized.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11098941

Verder is het schema duidelijk, geen tekenen van leven: Circulatiestilstand, dan is verdere ABCDE niet van toepassing, maar het opstarten van de reanimatie en het zoeken naar reversibele oorzaken (de 4xH's, 4xT's) van belang. ABCDE is voor de 'levende' patient, dus bij tekenen van leven.


helm

  • Gast
Reactie #39 Gepost op: 24 juli 2013, 08:30:56
Citaat van: ED95 link=msg=1185573 date=1374610912
Tekenen van leven zoeken is erg ervaringsafhankelijk, bij mensen (ook zorgprofessionals) met weinig ervaring met mensen in circulatiestilstand is het erg moeilijk afwezigheid van pols met ademhaling vast te stellen, daar is afdoende literatuur voor beschikbaar.

Dus de verpleegkundige die minstens 3x per dag bij alle patiënten de controles doet, kan dat eigenlijk helemaal niet.


Citaat van: ED95 link=msg=1185573 date=1374610912
Wij kregen aangeleerd tekenen van leven te zoeken dmv een simultaancheck pols en ademhaling met chinlift bij een niet aanspreekbare patient.

En dat is het? Geen stethoscoop erbij of zo?


Citaat van: ED95 link=msg=1185573 date=1374610912
niet alleen de ERC, maar ook de AHA propageren deze aanpak.

Sinds de discussie over AED bij kinderen ben ik niet meer onder de indruk van deze clubs.


IK ben van mening dat beter het ABCDE van de ATLS toegepast kan worden ipv iedere bewusteloze reanimeren.