Brandweer: 'Veilige auto's juist onveilig

Auteur Topic: Brandweer: 'Veilige auto's juist onveilig  (gelezen 12718 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #30 Gepost op: 26 augustus 2013, 15:35:32
Citaat van: JJ75 link=msg=1195452 date=1377523336
Maar dan wordt dat MMT gevlieg weer onverklaarbaar duurder. :)

Nee hoor, het gaat dan om een vorm van hulpverlening die niemand anders kan uitvoeren. Ze kunnen dat budget neutraal gaan doen als ze stoppen met vliegen omdat er iemand in het water is gevallen en de nieuwe inzetcriteria in de vuilnisbak gooien waardoor ze ook niet meer hoeven op te draven bij een CVA, etc.


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #31 Gepost op: 27 augustus 2013, 12:06:27
Ligt een deel van het probleem niet bij de brandweer en hun geoefendheid en opleiding? Hoe vaak knipt men op een auto die minder dan 5 jaar oud is en met een snelheid van 80 km tegen een boom is gelanceerd? De opleiding en oefeningen sluiten dus niet aan bij de praktijk. Het ligt niet aan de materialen waarmee men moet werken. De sleutel tot een succesvolle bevrijding uit een verongelukt voertuig is niet de beperking of onmogelijkheden van de spreiders, scharen en rammen in hedendaagse auto's, maar de bediener van de apparatuur.
Maar als men ziet met wat voor geweld sommige bestuurders hun auto tegen een boom, bovenleidingsmast of vrachtwagen parkeren is het niet verwonderlijk dat de brandweer en ambulance en MMT soms tot één van de laatste opties moet besluiten.
Overigens vind ik het wat kort door de bocht om ter plaatse door één arts te laten bepalen dat een ledemaat maar geamputeerd moet worden, zonder foto's, van de botten, en controle van de bloedvaten en spieren.
Als je te snel over gaat tot deze rigoreuze maatregel kun je niet meer terug. Krijg je de patiënt er wel uit, en besluit men na verder onderzoek in door het traumateam in het Ziekenhuis dat een been niet gered kan worden heb ik daar een beter gevoel bij.
En wat doe je als het gehele onderlichaam vast zit? Amputeren vanaf de navel naar beneden :o
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #32 Gepost op: 27 augustus 2013, 12:16:43
Citaat
Het probleem is dat de automobielindustrie niet zo heel erg scheutig is om mee te willen denken, of in het vrijgeven van belangrijke informatie waarin duidelijk wordt hoe een slachtoffer snel uit een auto kan worden gehaald.
Onjuist, veel autofabrikanten geven alle info aan hulpverleners over airbags, SIPS, en wat nog meer. Ze leveren zelfs nieuwe voertuigen (Rescue days in Duitsland) voor testen en demo's om in te knippen. Alleen bij prototypes voordat een model op de markt komt schermen ze het af.
Maar ja, je kan nog zoveel doen als fabrikant, kijk naar het plaatje van het voorbeeld in Aalsmeer. Een Mercedes, een topmerk, met hoge veiligheid standaard. Als je die op gefrommeld ziet tussen een vrachtwagen en lichtmast wat moet je dan als fabrikant nog voor voorzieningen aanbrengen om de patiënt er "makkelijk" uit te krijgen.
(even mijn idee vanachter de PC,  trek de vrachtwagen weg van het wrak, en gebruik de "slide ramming" methode om het wrak van de lichtmast af te duwen. Krijg je veel meer ruimte om te werken, en kun je materiaal ook makkelijkere weg duwen.)
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #33 Gepost op: 27 augustus 2013, 12:37:01
Citaat van: tower-ladder link=msg=1195700 date=1377597987
Overigens vind ik het wat kort door de bocht om ter plaatse door één arts te laten bepalen dat een ledemaat maar geamputeerd moet worden, zonder foto's, van de botten, en controle van de bloedvaten en spieren.

Een second opinion door een tweede heli-MMT? Een MMT arts is prima in staat om zelf deze beslissing te nemen. Hij hoeft geen foto's te zien voor hij deze beslissing maakt. Hij kijkt naar de algehele toestand van de patient, als de toestand van de patient heel snel achteruit gaat en hij weet dat de brandweer er te veel tijd voor nodig heeft om het slachtoffer te bevrijden kan hij ook beslissen om te amputeren (zelfs als de benen wel te redden zijn door conservatieve of chirurgische behandeling). De snelle bevrijding door middel van amputatie van desnoods beide benen (m.a.w. ledematen opofferen) kan zorgen dat iemand het kan overleven.

Je kan beide bovenbenen amputeren op een heel hoog niveau als iemand echt muurvast zit of gewoon omdat de MMT arts wel vanuit een hele lastige houding deze ingreep moet doen. De MMT moet het operatiegebied kunnen zien en er bij kunnen komen. Na de amputatie is de kans is dan groot dat de brandweer net genoeg ruimte kan forceren waardoor je het bovenlichaam er wel uit kunt halen. De amputatiestompen moeten toch later worden bijgewerkt door chirurgen in het ziekenhuis, eventueel een heup exarticulatie als de MMT arts niets anders kon dan op een heel hoog niveau de benen af te zettten. In moeilijke omstandigheden moet je soms moeilijke besluiten nemen. De MMT arts moet dat zelfstandig doen, voor de second opinion is geen tijd.

Alle argumenten zoals "ergens een beter gevoel bij hebben" of "medelijden hebben met iemand die geen benen meer heeft" zijn niet zo relevant.


zijlvaart67

  • Verkeerspolitie
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 395
Reactie #34 Gepost op: 27 augustus 2013, 13:39:11
Ik weet niet of je bewust zo bot/ongenuanceerd reageert, maar misschien is het beter om ieder slachtoffer dood te schieten; kost maar 2,50..

Als we moeten amputeren omdat de bevrijding niet lukt binnen de benodigde tijd, dan moet dat beter. En al ben ik geen brandweerman, het kan ongetwijfeld beter..
העבר שלי הוא כהה כמו העתיד שלי


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #35 Gepost op: 27 augustus 2013, 13:52:17
Citaat van: 024 link=msg=1195451 date=1377523243
Maar er is niemand zegt dat het moet. Een dokter of broeder kan het wel willen, als het niet anders kan haal je ze er toch gewoon anders uit.

Natuurlijk en achteraf zal ook blijken dat bij 9 van de 10 slachtoffers geen ernstig net- of rugletsel is. Het gaat net om dat tiende geval dat verkeerd de auto wordt 'uitgedraaid' en een dwarslaesie (of erger) eraan overhoudt. De ambulance is in principe ook leidend bij een bevrijding en wij als brandweer vervullen een dienende taak, namelijk (proberen) het slachtoffer (te) bevrijden op de meest ideale manier. En als dat niet mogelijk is of teveel tijd kost, dan zal er naar andere oplossingen gezocht moeten worden....

Citaat van: tower-ladder link=msg=1195700 date=1377597987
Ligt een deel van het probleem niet bij de brandweer en hun geoefendheid en opleiding? Hoe vaak knipt men op een auto die minder dan 5 jaar oud is en met een snelheid van 80 km tegen een boom is gelanceerd?

Ik denk dat we de komende periode op het gebied van oefenen ook achter de feiten aan blijven lopen. Ontwikkelingen gaan zo snel dat ze bijna niet bij te benen zijn. De auto's worden steeds 'slimmer' en geavanceerder en het is kostentechnisch gewoon niet mogelijk om constant met de nieuwste modellen te oefenen. Natuurlijk kom je met theorie een stukje verder, maar het is niet zoals bij de Rescue Days mogelijk om auto's van meer dan een ton uit elkaar te pellen :P

Overigens rijden er hier in de omgeving meer auto's die meer dan een ton kosten dan auto's die minder kosten.....zouden er geen liefdadige rijkelui zijn die een auto 'voor de wetenschap' beschikbaar willen stellen? 98uiye
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #36 Gepost op: 27 augustus 2013, 13:55:09
Citaat van: zijlvaart67 link=msg=1195722 date=1377603551
Ik weet niet of je bewust zo bot/ongenuanceerd reageert, maar misschien is het beter om ieder slachtoffer dood te schieten; kost maar 2,50..

Als we moeten amputeren omdat de bevrijding niet lukt binnen de benodigde tijd, dan moet dat beter. En al ben ik geen brandweerman, het kan ongetwijfeld beter..

Wat moet beter? De bevrijding door de brandweer? Zoals Tower-Ladder ook aangeeft is het in uitzonderlijke situaties echt bijna onmogelijk om het slachtoffer te bevrijden -al helemaal als er veel tijdsdruk is. Samengeperst materiaal door een aanrijding reageert bij een bevrijding heel anders dan bij een auto die intact is en dus is de manier van bevrijden soms zo gecompliceerd of gevaarlijk dat er een andere optie gezocht dient te worden. Nu lijkt amputatie me niet de meest wenselijke oplossing, maar ik meen me te herinneren dat er in Aalsmeer twee of drie HV-voertuigen met zwaarder redgereedschap ter plaatse zijn geweest, samen met de nodige tankautospuiten. Soms zij het zo...
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #37 Gepost op: 27 augustus 2013, 13:55:37
Citaat
je bewust zo bot/
What´s in a word  >:D

@024 Ik vind dat de kwaliteiten van de MMT arts een beetje overdreven worden door jou. Omdat de brandweer er misschien in zijn ogen iets te lang over doet pakt hij zijn leatherman en snijdt het onderbeen er gewoon even af.
Heb zelf ook al een onprettige ervaring gehad meteen MMT arts die ons wel even wilde uitleggen hoe we met het hydraulische gereedschap moesten werken. Tja hij had een ICET badge op zijn overall, en wij alleen maar twintig jaar ervaring.
Na het ongeval hem er even kort op aangesproken, en gaf hij zijn fout toe; "maar ja bij ICET deden we dit soort oefeningen vijf dagen lang en was het snel en simpel". Mijn  antwoord, ja maar daar had je geen BMW 5 serie die met ca 130 zijdelings tegen een lichtmast op een viaduct was geklapt.
Oja en de bijrijder is er met beide benen nog aan zijn romp netjes binnen een uur uitgehaald.
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


JJ75

  • Geinteresseerde kritische burger, en weer BHV'er
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,833
Reactie #38 Gepost op: 27 augustus 2013, 14:01:28
Er wordt wel heel moeilijk gedaan over dat heel soms geamputeerd moet worden bij een ongeval. Dat moet dan absoluut worden voorkomen. In mijn omgeving ken ik eigenlijk niemand die door een (vracht)auto ongeval een ledemaat mist. Ik ken wel enkele mensen die door suikerziekte een ledemaat missen.

Ik dacht dat er trouwens programmaatjes beschikbaar waren voor de brandweer waar per auto de 'knippunten' te vinden zijn. Als dat nog niet bestaat dan wordt dat toch een handig hulpmiddel. Alles weten kun je nooit. Dat moderne materialen onknipbaar blijken te zijn is wel een belangrijk punt waar je wat mee moet. Een enkele amputatie om een leven te redden zal altijd blijven bestaan zolang we ons op deze wijze blijven verplaatsen.


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #39 Gepost op: 27 augustus 2013, 14:09:20
Citaat van: JJ75 link=msg=1195734 date=1377604888
Ik dacht dat er trouwens programmaatjes beschikbaar waren voor de brandweer waar per auto de 'knippunten' te vinden zijn. Als dat nog niet bestaat dan wordt dat toch een handig hulpmiddel. Alles weten kun je nooit. Dat moderne materialen onknipbaar blijken te zijn is wel een belangrijk punt waar je wat mee moet. Een enkele amputatie om een leven te redden zal altijd blijven bestaan zolang we ons op deze wijze blijven verplaatsen.

Dat systeem (Crash Recovery) is er ook en biedt inderdaad ondersteuning. Maarrrr.....
- In het systeem wordt het meest uitgebreide model aangegeven en dus kunnen er bepaalde voorzieningen niet aanwezig zijn of ergens anders zitten
- Het systeem gaat uit van een auto die op vier wielen staat en niet door allerhande krachten beschadigd is. Zoals ik in de vorige post al aangaf; het materiaal kan na de impact van een ongeval heel anders gaan bewegen dan bij een auto die intact is. De aangegeven punten zijn soms niet (goed) te bereiken of brengen extra gevaren met zich mee. Als de B-stijl naar binnen is gedrukt door een aanrijding zou je eens moeten kijken naar de plaats van de gordelspanner, eventuele airbag en het risico dat de stijl naar binnen gedrukt wordt bij de handelingen -tegen een slachtoffer aan dus.

Het is echt per situatie afhankelijk. Bij een lichte aanrijding waar het dak verwijderd moet worden is het CRS een stuk beter te gebruiken dan bij een ernstige beknelling waar zo'n beetje alle onderdelen van een auto op een andere plaats zitten dan waar ze horen :)
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding