"De Brandweer redt geen mensen"

Auteur Topic: "De Brandweer redt geen mensen"  (gelezen 76136 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #90 Gepost op: 25 april 2014, 16:33:40
Citaat van: Wout link=msg=1262194 date=1398389411
Simpel praktijkvoorbeeld: brand in verzorgingstehuis voor demente bejaarden. Bijna allemaal voorzien van rollators en/of rolstoelen, pand 2 verdiepingen hoog, brand op de begane grond. Pand moest geëvacueerd worden en de lift mocht natuurlijk niet gebruikt worden.

Best een uitdaging kan ik je zeggen. Dat was een kwestie van graag zo snel mogelijk zo veel mogelijk brandweer en politie ter plaatse. Gelukkig bleek de brand mee te vallen, ik wil niet weten wat er gebeurd was als het een grotere brand was geweest die doorgebroken was.

Het aantal ouderen neemt toe. Het aantal zelfstandig wonende ouderen met fysieke beperkingen neemt nog een stuk sterker toe dan de vergrijzing: bejaardenhuizen en verpleeghuizen worden op grote schaal gesloten, er komt meer zorg aan huis. Er zullen dan ook relatief meer branden zijn waarbij ouderen uit de woning gehaald moeten worden. Snelle repressie is dan wel erg prettig, al is het 'maar' een SIV.
Lees nu eens je eigen verhaal terug, lees nog eens alle berichten door over de inzet van een SIV, en trek dan nog eens je conclusie. Oja, er zijn genoeg brandweermensen die jou exact kunnen vertellen hoe het is om een grote evacuatie te moeten doen, en die jou exact kunnen  vertellen dat je dat absoluut niet gaat redden met de eerste inzet met een SIV.


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #91 Gepost op: 25 april 2014, 16:55:51
Citaat van: Peter71 link=msg=1262130 date=1398357183
Waarom constant bezuinigen op de repressieve kant?

Oh ik denk dat er aan de andere kant mogelijk nog veel meer bezuinigd kan worden.
Alle regios ziteen nog met een erfenis aan voormalige gemeentelijke commandanten die natuurlijk een dure managementfunctie moesten krijgen in de nieuwe veiligheidregio.
Diezelfde commandanten die ook bij de burgemeester een mooie 2e rode auto wisten te krijgen, zelden de kazerne uit hoefde, en er zeker niet aan bijgedragen heeft om het aantal doden bij brand naar beneden te krijgen.
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #92 Gepost op: 25 april 2014, 17:04:35
Citaat van: Wout link=msg=1262194 date=1398389411
1.Simpel praktijkvoorbeeld: brand in verzorgingstehuis voor demente bejaarden. Bijna allemaal voorzien van rollators en/of rolstoelen, pand 2 verdiepingen hoog, brand op de begane grond. Pand moest geëvacueerd worden en de lift mocht natuurlijk niet gebruikt worden.

Best een uitdaging kan ik je zeggen. Dat was een kwestie van graag zo snel mogelijk zo veel mogelijk brandweer en politie ter plaatse. Gelukkig bleek de brand mee te vallen, ik wil niet weten wat er gebeurd was als het een grotere brand was geweest die doorgebroken was.

2.Het aantal ouderen neemt toe. Het aantal zelfstandig wonende ouderen met fysieke beperkingen neemt nog een stuk sterker toe dan de vergrijzing: bejaardenhuizen en verpleeghuizen worden op grote schaal gesloten, er komt meer zorg aan huis. Er zullen dan ook relatief meer branden zijn waarbij ouderen uit de woning gehaald moeten worden. Snelle repressie is dan wel erg prettig, al is het 'maar' een SIV.

1.Zouden er echt figuren bestaan die zich onsterfelijk belachelijk willen maken door bij een serieuze brandmelding/ een echt brand(je) in een verzorgingstehuis als eerste inzet enkel en alleen op de knop SIV te drukken ?

2.Is het eigenlijk ooit wel eens onderzocht of bij de door jou genoemde categorieën meer branden ontstaan dan bij niet ouderen etc. ?


Brandpreventje

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,469
Reactie #93 Gepost op: 25 april 2014, 19:14:56
Dan was het pand niet brandveilig. Elke verdieping zal een brandcompartiment moeten zijn geweest. Dus als je met brand op de begane grond alle verdiepingen gaat ontruimen was het preventief niet in orde. Of de brandweerleiding weet niets van compartimentering af.......

Citaat van: Wout link=msg=1262194 date=1398389411
Simpel praktijkvoorbeeld: brand in verzorgingstehuis voor demente bejaarden. Bijna allemaal voorzien van rollators en/of rolstoelen, pand 2 verdiepingen hoog, brand op de begane grond. Pand moest geëvacueerd worden en de lift mocht natuurlijk niet gebruikt worden.

Jij slaat de spijker op z'n kop! Inderdaad dure managers máár ook te veel TSen en andere materiaal op de (voormalig gemeentelijke) kazernes.

Citaat van: Pyro_loe link=msg=1262311 date=1398437751
Oh ik denk dat er aan de andere kant mogelijk nog veel meer bezuinigd kan worden.
Alle regios ziteen nog met een erfenis aan voormalige gemeentelijke commandanten die natuurlijk een dure managementfunctie moesten krijgen in de nieuwe veiligheidregio.
Diezelfde commandanten die ook bij de burgemeester een mooie 2e rode auto wisten te krijgen, zelden de kazerne uit hoefde, en er zeker niet aan bijgedragen heeft om het aantal doden bij brand naar beneden te krijgen.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #94 Gepost op: 26 april 2014, 10:45:08
Nieuwe inzichten woningbranden, nuttig of lastig?


Werkende rook- en CO melders zijn tegenwoordig onmisbaar in de woonomgeving. Het goed sluiten van deuren is minstens zo belangrijk, zo blijkt uit buitenlands wetenschappelijk onderzoek. De overlevingskansen bij woningbranden stijgen wanneer slachtoffers die geen vluchtroute weten of kunnen vinden, zich terugtrekken en schuilen in een ruimte en de deur sluiten in afwachting van snel en adequaat optreden van de brandweer.

Er zijn in ons land - veelal zelfbenoemde - ‘brandweerdeskundigen’ die beweren dat de brandweer bijna nooit iemand redt. Samen met management en bestuurders trekken ze volle zalen met hun verhalen. Hun theorie achter deze verhalen is de volgende: Bij brand ben je binnen een paar minuten dood. Er valt niets meer te redden. Dus kunnen de opkomsttijden omhoog en kan de brandweer met minder personeel en materieel toe. Zo simpel vinden ze dat!

De VBV en echte, gerespecteerde praktijkdeskundigen in ons land verwezen de uitspraken al naar het land der fabelen. Dat er helaas mensen overlijden bij woningbranden kan en zal niemand ontkennen en elk slachtoffer is er een teveel, laat dat duidelijk zijn, maar dat er geen mensen gered kunnen worden is echter klinkklare nonsens en pure volksverlakkerij. De breed verkondigde theorie wordt daarom door de praktijkmensen met lede ogen aanschouwd terwijl management en bestuurders deze gretig slikken als zoete koek. Het gevolg is een zeer ernstige devaluatie van het vakmanschap en de slagkracht van de brandweer in ons land en de betekenis voor de rampenbestrijding.

Terwijl de brandweer in Nederland  nauwelijks de koppeling tussen wetenschap en praktisch toepasbaar onderzoek kan realiseren, en veel van de researchprojecten politiek gestuurd “resultaatgericht” onderzoek is, zijn binnen de EU en verdere buitenland, universiteiten en instituten continu bezig met het ontwikkelen van bruikbare inzet strategieën op basis van wetenschappelijk onderzoek.  Internationaal gerenommeerde en gerespecteerde instituten zoals het NIST (National Institute of Standards and Technology) UL (Underwriters Laboratories) IFE (Institution of Fire Engineers) en CTIF (International Association of Fire and Rescue Service) publiceren met regelmaat bruikbare resultaten die nieuwe inzichten geven, onderbouwd door gedegen wetenschappelijk praktijkonderzoek.

Er is een recent onderzoek beschikbaar in het publieke (dus ook voor de leiding van brandweer Nederland toegankelijk) domein naar de condities in de ruimten in woningen waar (nog) geen brand is. Het blijkt dat slaapkamerdeuren nog een aanzienlijke tijd stand houden, en dat de personen achter een gesloten deur het nog geruime tijd kunnen volhouden. Er is dus meer tijd om te redden dan eerder werd aangenomen, en burgers kunnen zelf iets doen om hun overlevingskansen te verbeteren. Dit onderzoek vraagt om praktische toepassing in het domein Brandveilig Leven, Oefenen en Repressie.

Nog wat interessante linkjes

http://www.thecompanyofficer.com/2013/11/16/adjusting-your-fire-suppression-tactics-based-on-modern-research/
http://www.brandweervrijwilligers.nl/data/user_files/files/vakontwikkeling.pdf/20140401_IFE_artikel_Closed_door.pdf
http://www.firecompanies.com/modernfirebehavior/governors%20island%20online%20course/story.html


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #95 Gepost op: 26 april 2014, 11:11:01
De rapporten stapelen zich in rap tempo op, worden steeds dikker en voor de brandweerman in de praktijk steeds moeilijker leesbaar.
Het ware zinvol dat er een voor de praktijkmensen aan de hand van zinvolle rapporten een beknopt en leesbaar stuk wordt geproduceerd waarin puntsgewijs de belangrijkste ervaringen en aanbevelingen staan en waarmee ze uit de voeten kunnen.
Dit stuk zou moeten bestaan uit hoogstens een paar bladzijden concrete aanwijzingen met daar achter in de vorm van bijlagen de nodige en meest interessante achtergrondmuziek.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #96 Gepost op: 22 november 2014, 10:41:52
Als de nood het hoogst is.........
21 November 2014

Als de nood het hoogst is.........

Blije gezichten op de kazerne nadat de brandweermensen zijn teruggekeerd van een inzet met een succesvolle reddingsactie bij een brand, (water)ongeval of reanimatie. Zo ook heel recent weer in ’s-Gravendeel, Rotterdam, Utrecht en Amersfoort waar burgers uit brandende woningen werden gered door snel en adequaat ingrijpen van de brandweer. Zo hebben we op onze site al een indrukwekkende lijst van reddingen die de voorpagina’s en nieuwssite’s haalden in 2014.

Vrijdag 7 november jongstleden publiceerde het CBS de Brandweerstatistiek 2013. Uit de verzamelde gegevens op blz. 21 en 31 in de uitgave van het CBS blijkt dat de brandweer in 2013 wederom duizenden medeburgers heeft gered uit verschillende benarde situaties. Waarbij niet zelden deze slachtoffers later de brandweermensen willen bedanken voor hun inzet met een blijk van waardering. Bijna elke brandweerman of –vrouw heeft wel een ervaring waarbij hun inzet (mede)bepalend was voor het leven van betroffen slachtoffers. Ondanks de positieve effecten op ons werk en de beeldvorming daaromheen, worden deze prachtige resultaten en ervaringen slechts sporadisch gedeeld.

Daarom hebben wij de vrijwilligers van de post Mijdrecht maar gevraagd naar hun ervaringen na het redden van een vrouw bij een woningbrand op zaterdag 1 november jongstleden. Daarop kregen wij de volgende reactie van een lid van de aanvalsploeg en de postcommandant Bart Richter:

http://www.brandweervrijwilligers.nl/nieuws/basis-brandweerzorg/3340/als-de-nood-het-hoogst-is/
En
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/veiligheid-recht/publicaties/publicaties/archief/2014/2014-brandweerstatistiek-2013-pub.htm

Op de bronsite het feitenrelaas van de collega's. Helsloot, lees je ook even mee?


Nachtbroeder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
Reactie #97 Gepost op: 11 januari 2016, 21:26:52
samenvoeging topics

Citaat van: HN link=msg=1399138 date=1452543635
Wanneer een hoogleraar een boodschap verkondigd over het redden van slachtoffers, wordt hij ter plekke afgemaakt.

Over welke studie gaat dit?

Mocht er een ander onderzoek bestaan welke relevant is voor dit onderwerp, zou je deze hier kunnen plaatsen? Het heeft anders weinig zin om een serieuze discussie te onderbreken met niet-inhoudelijke argumenten. Dan kan er beter over gesproken worden in een relevant topic ;)


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #98 Gepost op: 11 januari 2016, 22:00:31
Citaat van: -Joost- link=msg=1399142 date=1452544012
Over welke studie gaat dit?

Mocht er een ander onderzoek zijn naar welke relevant is voor dit onderwerp, zou je deze hier dan kunnen plaatsen? Het heeft anders weinig zin om een serieuze discussie te onderbreken met niet-inhoudelijke argumenten. Dan kan er beter over gesproken worden in een relevant topic ;)

Ira Helsloot http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3567194/2013/12/24/Brandweer-redt-bijna-nooit-iemand.dhtml

Ik kan mij prima vinden in zijn uitspraken. Ik begrijp niet goed waarom forumlid HN het heeft over met twee maten meten. De vrijwillige brandweermensen die bang zijn dat hun hobby zou kunnen gaan verdwijnen zijn dezelfde mensen die menen dat de brandweer door met AED uit te rukken levens kan redden.


Brandpreventje

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,469
Reactie #99 Gepost op: 12 januari 2016, 19:12:15
Ik ben het wel met dhr. Helsloot eens. We redden bijna nooit mensen uit het brandcompartiment waar de brand woedt. Daarom kunnen we ook aanzienlijk bezuinigen op de brandweer door vele 2e TSen en PM's te laten vervallen.

We redden daarentegen vaker mensen met duikteams en nog veel vaker mensen met reanimaties. Dus wil je mensen redden, wordt duiker of Brandweer First Responder


Citaat van: oma link=msg=1399151 date=1452546031
Ira Helsloot http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3567194/2013/12/24/Brandweer-redt-bijna-nooit-iemand.dhtml

Ik kan mij prima vinden in zijn uitspraken. Ik begrijp niet goed waarom forumlid HN het heeft over met twee maten meten. De vrijwillige brandweermensen die bang zijn dat hun hobby zou kunnen gaan verdwijnen zijn dezelfde mensen die menen dat de brandweer door met AED uit te rukken levens kan redden.

Citaat van: oma link=msg=1399154 date=1452546544
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=37511&LA=NL

In 14 jaar forse afname aantal branden, meer dan halvering aantal reddingen en verdubbeling van de kosten.

Meneer Helsloot weet zeker wel waar ie het over heeft. Echter het doet veel brandweermensen pijn om te lezen dat zij eigenlijk niet zo veel mensen redden als ze zouden willen (horen). Iemand van een balkon afhalen omdat er ergens in een ander brandcompartiment brand woedt is namelijk in zijn en mijn ogen geen redding. Deze persoon had het namelijk ook wel overleefd zonder de ladder van de brandweer. Daarnaast kunnen we bijna geen mensen redden uit het brandcompartiment waar de brand woedt, de brandweer is daar namelijk bijna altijd te laat voor. Men zal zich zelf in veiligheid moeten brengen en snel gewaarschuwd moeten worden door een rookmelder o.i.d. Kunnen ze zichzelf niet in veiligheid brengen dan is het einde oefening. Daarom adviseren wij niet altijd rookmelders op te hangen bij bedlegerige mensen die zichzelf niet in veiligheid kunnen brengen. Zij zullen alleen door de rookmelder wakker worden maar niet zichzelf in veiligheid kunnen brengen en dus bewust hun dood tegemoet zien.

Door alle regeltjes, dure materialen e.d. is de brandweer duur geworden. Dat is nu eenmaal zo en ontkomen we niet aan. Vraag een gemiddelde ondernemer aan welke regels hij moet voldoen kwa materiaal, opleidingen, keuringen enzovoorts....

Volgens mij heeft niemand het hier gehad over terug verdienen van de brandweer met reanimaties. We kunnen ons echter voor bijna hetzelfde geld (piepers, trainingen, spullen enz hebben we toch al) veel nuttiger maken en ik denk meer levens redden dan bij brand.

Goed punt dat we moeten stoppen om te denken dat we voor de verzekering aan het werk zijn. Wij moeten onze organisatie niet instellen op en ons leven wagen voor een pand dat toch gesloopt wordt na een grote brand. In het kader van het kwadrantenmodel, defensieve buiteninzet en klaar.

Citaat van: Breathe link=msg=1399295 date=1452613370
Hier wel even de behoefte om te reageren, want nu wordt de brandweer, toevallig mijn vakgebied ff te makkelijk weggezet. Je kunt het er wel even bij doen.
Daar ben ik het dus totaal niet mee eens.
Je zult dit vak moeten blijven beoefenen en bij moeten scholen er zijn daar gelukkig steeds ontwikkelingen in, of het nu gaat om theorie of praktijk het is essentieel.
Dat de politie en de ambulance dit erbij kunnen gaan doen zegt waarschijnlijk meer over hun eigen taak dan over die van de brandweer.
Maar ik zou me zo maar voor kunnen stellen dat dit in Qatar anders ligt gezien het respect of het hardhandige optreden van de politie als je een misstap(je) maakt.

Helsloot neem ik al een tijdje niet meer serieus, die man weet echt niet waar hij over praat en kan ook niet onderbouwen wat hij zegt.
Als medische onderbouwingen zijn omtrent reanimatie van notabene cardiologen over tijden dan neem ik die wel serieus, deze mensen praten over hun vak en weten van de inhoud. Helsloot is mijns inziens niet deskundig in het brandweer vak, het is alleen iemand met een mening. Helaas kan hij deze mening geen kracht bij zetten met feiten. Er wordt dus niet met 2 maten gemeten.
Overigens maakt het mij niet uit of we hier over beroeps of vrijwillige brandweer spreken, ik ken de verschillen van heel dichtbij.

Kosten van de brandweer wegzetten tegenover doden en gewonden vind ik niet fair, de brandweer was vroeger een organisatie met een kleine management laag, nu is die laag vergroot en zijn er neventaken bijgekomen en is het de hele organisatie verder opgetuigd met bijbehorende afdelingen, we spreken dus nu gewoon over een heel ander bedrijf. Dit is ontstaan door wensen vanuit de gemeentes en het rijk, daarnaast verwacht men steeds meer van de brandweer ook als het gaat om alles af te dichten. Daar zullen ongetwijfeld duurdere spullen bij komen en voila ineens is je organisatie veel duurder geworden.

We gaan dit echt niet terug verdienen met reanimeren, daar geloof ik niets van, ik geloof ook niet dat de brandweer zoekt naar extra taken om werk te creëren.
Als ze deze taak willen uitvoeren zal dat vanuit de hulpverlening worden gedaan, of het zinvol is, tja..........

In Nederland merk je juist dat de ambulance dienst niet altijd kan leveren wat men wil/moet. Die minuten grenzen worden een steeds groter probleem, ik merk het op straat ook. Vroeger hoefde wij nooit te wachten op een ambu, nu gebeurt dit vaker.
Ook bij reanimaties, bij het wachten op een tweede ambu. Ik denk dat dit dus wezenlijk verschilt met bijv. Qatar, ook hier wss dus appels met peren vergelijken.

En wat die redding betreft, dat voorbeeld is vanaf hier moeilijk in te schatten.
Dan kun je namelijk ook zeggen over de brandweer, hoeveel moeite ga je doen om nog wat te redden van een pand dat toch al grotendeels verloren is. Ga je de tweede helft proberen te redden en uiteindelijk constateren dat deze ook wordt gesloopt of ga je je best doen en kan het nog worden hersteld?
Ik vind dat qua mensen ook lastig hoe ver ga je voor een redding en hoe kun jij op dat moment nog inschatten dat deze persoon nog een waardevol leven heeft?

Maar ook bij reanimeren is dit voor de brandweer man moeilijk te bepalen, als jou regio verzint om met AED uit te gaan rukken dan zul je dit doen en proberen zo goed mogelijk te doen.