GRIP 2 Zeer grote brand (5 panden, 1 persoon overleden) Kelders - Leeuwarden 19-10-2013

Auteur Topic: GRIP 2 Zeer grote brand (5 panden, 1 persoon overleden) Kelders - Leeuwarden 19-10-2013  (gelezen 179935 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

klf grimmenstein markt

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,001
  • De enige particuliere bepakte VW LT brandweerbus
    • KLF Grimmenstein markt
Citaat van: Diamondback link=msg=1211933 date=1382267217
En ik denk dat die relevantie er weldegelijk is.

Want wat ik zie gebeuren is tijdens de eerste inzet een korte knockdown aan de voorkant die vervolgens gevolgd wordt door een oncontroleerbare brand in de achterzijde van het pand. 1-7 doet dus iets in de eerste paar meters, maar daarna helemaal niets meer. Sterker nog: je blaast vrolijk extra lucht naar binnen die de brand als het ware verder het pand induwt. Er wordt hier geroepen dat HD geen effect had gehad. Ik stel daar vraagtekens bij. HD heeft nog altijd veel meer koelend vermogen dan 1-7 en levert veel meer stoom op dan 1-7.

Ik zou heel graag zien dat er een heel grondig onderzoek wordt gedaan naar alle facetten van deze brand. Een onderzoek naar de brand op de Schrans in Leeuwarden is er in dat op zicht nooit geweest volgens mij.

Maar men had / heeft die keuze mogelijkheid niet. Men kan kiezen tussen 1-7 en LD. En ondanks mijn gebrek aan kennis, of juist door het gebrek, kan ik me dus wel een voorstelling maken van de keuze om een eerste inzet met 1-7 te doen namelijk het trachten te rekken van tijd in de ontwikkeling van de brand. Iets wat dus volgens de "geleerden" niet van toepassing zou zijn.. (en zo leren de leken ook weer iets bij) omdat je uiteindelijk de brand aan zou jagen.
Ik weet ook dat je middels LD de tent direct kunt vol blubberen met water en ik weet ook dat de stoomvorming (eigenlijk de condens) een groot koelend en verstikkend vermogen heeft (immers zijn thermische olieketels niet voor niets vaak uitgerust met een stoomblussingsysteem) maar het opbouwen daarvan kost je ook de nodige tijd, tijd die kostbaar is.
De keuze om dan bij gebrek aan "kale" HD je 1-7 in te zetten in de (wellicht ijdele) hoop tijd te rekken zo voor mij dan ook voor de hand liggen. Blijkbaar is in brandweerland het grote nadeel van dergelijke systemen niet voldoende bekent. Ik ben dan ook nieuwsgierig naar de tijdspanne die nodig is om LD op te bouwen in vergelijk met de tijd die je bespaard / rekt door inzet van 1-7 / HD.

(leer mij iets  0098)
Eigenaar van het voormalige KLF Grimmenstein markt http://www.vwbrandweerbus.nl Namens Perfact-group werkvoorbereider bij stadsverwarming Purmerend


HJ94

  • Aspirant manschap & Verkeerskundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,351
Citaat van: Diamondback link=msg=1211938 date=1382267843
Die tweede film die Peter71 heeft geplaatst, is voor mij helemaal een beetje vreemd.

Halverwege gaat men met 1-7 bij de kapsalon naar binnen, terwijl aan de voorzijde de vlammen vrolijk uit de winkel slaan. Daar gebeurt op dat moment qua brandbestrijding over een periode van 2 minuten helemaal niets. Overslag naar boven is op dat punt niet alleen rëeel, maar zelfs een feit.

Ik snap dit niet.

Voor de volledigheid, dit is geen One Seven, maar gewoon HD.


Jerommeke

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 17,683
  • Blauwe Motormuis
Is het wel One-Seven waarmee ze bij de kapsalon naar binnen gaan? Volgens mij een HD-slang van de achterste TAS (DAF) en niet van de TAS van Leeuwarden die als eerste ter plaatse kwam.

Volgens mij is bovenstaande ook de reden dat Amsterdam (met de vele oude panden) geen one-seven heeft gekozen maar naast HD en LD ook MD op de voertuigen heeft liggen (middels gevouwen slangen).
GEBRUIK MIJN FOTO'S NIET ZONDER TOESTEMMING ! !


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Citaat van: klf grimmenstein markt link=msg=1211943 date=1382268155
Maar men had / heeft die keuze mogelijkheid niet. Men kan kiezen tussen 1-7 en LD. En ondanks mijn gebrek aan kennis, of juist door het gebrek, kan ik me dus wel een voorstelling maken van de keuze om een eerste inzet met 1-7 te doen namelijk het trachten te rekken van tijd in de ontwikkeling van de brand. Iets wat dus volgens de "geleerden" niet van toepassing zou zijn.. (en zo leren de leken ook weer iets bij) omdat je uiteindelijk de brand aan zou jagen.
Ik weet ook dat je middels LD de tent direct kunt vol blubberen met water en ik weet ook dat de stoomvorming (eigenlijk de condens) een groot koelend en verstikkend vermogen heeft (immers zijn thermische olieketels niet voor niets vaak uitgerust met een stoomblussingsysteem) maar het opbouwen daarvan kost je ook de nodige tijd, tijd die kostbaar is.
De keuze om dan bij gebrek aan "kale" HD je 1-7 in te zetten in de (wellicht ijdele) hoop tijd te rekken zo voor mij dan ook voor de hand liggen. Blijkbaar is in brandweerland het grote nadeel van dergelijke systemen niet voldoende bekent. Ik ben dan ook nieuwsgierig naar de tijdspanne die nodig is om LD op te bouwen in vergelijk met de tijd die je bespaard / rekt door inzet van 1-7 / HD.

(leer mij iets  0098)
1-7 kun je binnen de minuut hebben ingezet net zoals hoge druk. Lage druk kost even wat meer tijd. Je moet direct waterwinning opbouwen, nou lag daar een schitterende stadsgracht strak naast het voertuig dus zuigslangen van het dak en open water gebruiken. Uitrollen van je toevoer en aanvalsslangen. Of ga rechtstreeks vanaf het voertuig met je aanvalsslangen, heb je weer wat tijdswinst. Daarom zit ik er zo op dat er sneller dat sneller het muntje moet vallen dat je het niet gaat redden met hoge druk of 1-7. En het eerste bevel al had moeten zijn lage druk opbouwen met open water. had je direct slagkracht gehad, en had je niet nog een blussing in hoeven zetten omdat de brand in volle omvang terug is. ;)


plato

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 97
Heb geen uitgebreide kennis maar heeft de inzet van one-seven aan de voorzijde van het pand niet te maken met de redding aan de achterkant van het pand? Als LD ingezet zou zijn dat de stoomvorming die hiermee gepaard gaat de redding hindert?


klf grimmenstein markt

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,001
  • De enige particuliere bepakte VW LT brandweerbus
    • KLF Grimmenstein markt
Citaat van: plato link=msg=1211950 date=1382268678
Heb geen uitgebreide kennis maar heeft de inzet van one-seven aan de voorzijde van het pand niet te maken met de redding aan de achterkant van het pand? Als LD ingezet zou zijn dat de stoomvorming die hiermee gepaard gaat de redding hindert?

Ik denk als leek (en monteur in de stoomtechniek) dat de stoomvorming bij een redding niet direct in je nadeel hoeft te werken, natuurlijk ben je een deel van je zicht kwijt, als dit niet al het geval is door de rookvorming maar de stoom, (eigenlijk condens want stoom is een niet zichtbaar gas) heeft een behoorlijk koelend vermogen wat m.i. betekent dat je beter in de condensvorming kunt werken dan in de veel hetere rookgassen. Tevens is daar waar condens hangt geen zuurstof waardoor je eventueel nog aanwezige rookgassen minder zuurstof uit de omgeving kunnen halen om tot ontbranding te komen
Eigenaar van het voormalige KLF Grimmenstein markt http://www.vwbrandweerbus.nl Namens Perfact-group werkvoorbereider bij stadsverwarming Purmerend


Fireball

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,747
Citaat van: Peter71 link=msg=1211934 date=1382267320
Tijdens het aanrijden wisten ze al dat er nog iemand binnen was, zoals ik het begrijp in een ander pand wat in de gevaarszone lag. Dat is dan de inzet voor en andere TS. Zeker als je al je handen vol hebt aan de brandbestrijding aan de voorzijde van het pand.

Redden gaat toch voor blussen? Zeker als het andere pand in de gevarenzone ligt! 1e TS op de redding, 2e op de brand.

We moeten bij dit soort branden in oude binnensteden juist van "buiten naar binnen" werken. Ik zie nog te vaak dat we ons focussen op de brand, die zich dan snel uitbreidt. We lopen dan achter de feiten aan, omdat de brand veel sneller uitbreidt ten opzichte van de tijd die onze opschaling nodig heeft .Op die manier werken we letterlijk achter de brand aan, totdat we voldoende extra capaciteit hebben om een stoplijn te creëren. (bijvoorbeeld met een 2e peloton).

In feite dus meteen bij aankomst belendende percelen ontruimen en in die percelen stoplijnen opbouwen. Vervolgens pas later met extra gekregen capaciteit (bijvoorbeeld dat 2e peloton) de bron aanpakken. Bijkomende voordeel is dat de warmte in die winkel er in de tussentijd aan de voorkant gewoon uit kan. Bij de huidige aanpak wordt hij juist terug de winkel in geblazen.


Blauwe-motormuis

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 686
Citaat van: klf grimmenstein markt link=msg=1211930 date=1382266581
Ook hebben we in dit topic kunnen lezen dat de voertuigen van Leeuwarden geen (kale) HD (meer) aanwezig hebben.

Volgens mij het heeft het grootste gedeelte van de Friese brandweervoertuigen geen beschikking over HD, maar alleen 1-7. Dit is volgens het geval bij alle Friese korpsen die beschikken over een MAN TS uit de mantelovereenkomst.

Ik als niet brandweerman vraag mij dan af of een binnenlandse dan standaard gebeurd met 1-7? Waren de brandweerlieden die in het begin bezig waren met 1-7, bezig met een binnenaanval om het slachtoffer te redden? Want het is onbekend wat de vluchtroute was voor het slachtoffer, misschien wel via de winkel waar de brand was?

Bijzonder heftige inzet voor alle betrokken collega's/diensten!


HJ94

  • Aspirant manschap & Verkeerskundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,351
Dramatische brand in binnenstad Leeuwarden

LEEUWARDEN – Wat begon als een felle uitslaande brand in een winkelpand, is geëindigd in een drama waarbij minstens zeven panden zwaar beschadigd raakten. Eén persoon kwam hierbij om het leven.

Rond 17:20 uur kreeg de brandweer een telefoontje van een winkelbrand op de Kelders in Leeuwarden. Toen de brandweer eenmaal ter plaatse kwam, was de brand al uitslaand. De brand werd vrij vlot daarna opgeschaald tot ‘zeer grote brand’ en ‘compagniebrand’, wat betekende dat vanuit heel Friesland meerdere brandweerkorpsen ter plaatse komen om te assisteren.

De brandweer kon moeilijk grip krijgen op de brand waardoor het vuur oversloeg naar andere panden. Ook werd het bluswerk bemoeilijkt door de nauwe straten en de dichte bebouwing. Hierdoor moest de brandweer van bovenaf blussen met drie hoogwerkers en één autoladder. Brandweerlieden blusten vanaf de Voorstreek, Kelders, Poststraat en Minnemastraat met straatwaterkanonnen om de brand in te kunnen perken.

Rond middernacht werden door de brandweer enkele gevels naar beneden gehaald, zodat de brandhaarden beter konden worden geblust. Na meer dan 12 uur bluswerk, kon tegen 6:00 uur zondagochtend het sein brandmeester worden gegeven. Het nablussen zal nog geruime tijd in beslag gaan nemen.

Zaterdagavond maakte de politie bekend dat één persoon werd vermist. Brandweerlieden en politieagenten hadden na het uitbreken van de brand contact met het slachtoffer, maar vanwege het gevaar voor hitte en instorting, konden de hulpdiensten het slachtoffer niet bereiken. De 24-jarige jongen uit Leeuwarden kwam hierbij om.

Bewoners van verschillende straten rond de brandhaard werden uit hun woning gehaald en opgevangen in hotel Post Plaza. Zij kunnen mogelijk later vandaag of morgen weer terug. De brand ging gepaard met grote rookontwikkeling. De politie riep inwoners van Leeuwarden met social media en een NL-Alert op om ramen en deuren te sluiten. Eerder was er sprake van vrijgekomen asbest, maar dit werd later weer ingetrokken.

Meer foto's op de bronsite.


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Citaat van: klf grimmenstein markt link=msg=1211952 date=1382269015
Ik denk als leek (en monteur in de stoomtechniek) dat de stoomvorming bij een redding niet direct in je nadeel hoeft te werken, natuurlijk ben je een deel van je zicht kwijt, als dit niet al het geval is door de rookvorming maar de stoom, (eigenlijk condens want stoom is een niet zichtbaar gas) heeft een behoorlijk koelend vermogen wat m.i. betekent dat je beter in de condensvorming kunt werken dan in de veel hetere rookgassen. Tevens is daar waar condens hangt geen zuurstof waardoor je eventueel nog aanwezige rookgassen minder zuurstof uit de omgeving kunnen halen om tot ontbranding te komen

Stoomvorming kan gewoon dodelijk zijn voor het slachtoffer op een bovengelegen etage: stoom dringt vrijwel overal doorheen en als het slachtoffer erboven zit wordt deze letterlijk gekookt. De brandweer probeert bij een redding dan ook altijd om de brand beheersbaar te houden zonder veel stoomvorming te creeëren.

In dit geval zit je met een gevaar waardoor je niet verder het pand in kan en zal daar de eerste prioriteit naar uitgaan. In filmpjes is goed te zien dat het gebruik van 1-7 de rookgassen terugdringt in het pand. Het lijkt er dan op dat de brandweer de brand onder controle krijgt, maar niets is minder waar: de hete rookgassen worden een deel van het pand ingedrukt waar men er helemaal niets meer mee kan doen en op die manier wordt de brand onbeheersbaar. Ik zeg niet dat het niet was gebeurd bij een inzet met HD of (nog beter) LD, maar de filmpjes spreken boekdelen.

Citaat van: Fireball link=msg=1211953 date=1382269054
We moeten bij dit soort branden in oude binnensteden juist van "buiten naar binnen" werken. Ik zie nog te vaak dat we ons focussen op de brand, die zich dan snel uitbreidt. We lopen dan achter de feiten aan, omdat de brand veel sneller uitbreidt ten opzichte van de tijd die onze opschaling nodig heeft .Op die manier werken we letterlijk achter de brand aan, totdat we voldoende extra capaciteit hebben om een stoplijn te creëren. (bijvoorbeeld met een 2e peloton).

In feite dus meteen bij aankomst belendende percelen ontruimen en in die percelen stoplijnen opbouwen. Vervolgens pas later met extra gekregen capaciteit (bijvoorbeeld dat 2e peloton) de bron aanpakken. Bijkomende voordeel is dat de warmte in die winkel er in de tussentijd aan de voorkant gewoon uit kan. Bij de huidige aanpak wordt hij juist terug de winkel in geblazen.

Helemaal mee eens, ware het niet dat de brand nu onder de appartementen zat waar nog iemand vermist werd. Je zal dus eerst zelf een veilige werkomgeving moeten verzorgen -door de brand (deels) in de dammen bijvoorbeeld. Voor de rest ga ik er helemaal in mee; soms moet het besef er wat eerder zijn dat een pand verloren is en moet de aandacht gericht worden op omliggende percelen. Dat ziet er dan voor het publiek wellicht wat bijzonder uit, maar een foto met een halve brandende binnenstad is ook niet echt aantrekkelijk.

Nogmaals; algemene opmerkingen over dergelijke inzetten, niet specifiek op deze brand gericht. Door de oudbouw en vuurlast kan de brand zich razendsnel uitbreiden naar links, rechts en boven. Een plaatje met de (opgelegde) compartimentering zou ook mooi zijn, want in één van de filmpjes is duidelijk te zien dat de brand helemaal aan de achterzijde van het pand uit het dak slaat. Niet voldoende gecompartimenteerd? Deur open laten staan? Vlamoverslag door de hittestraling en daardoor uitbreiding door de ramen aan de voor- en achterzijde? Of doorslag binnen in het pand?

Er ligt in ieder geval veel stof om te onderzoeken en ook de preventisten in steden met veel oudbouw kunnen hier wel wat van opsteken...
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding