toevoegen zuurstof

[Danoontje]

ff iets uit de wereld helpen. Het hele verhaal dat O2 toediening bij COPD patiënten een contraindicatie zou zijn is allang achterhaald! Op SEH's en IC's wordt daar al jaren niet meer moeilijk over gedaan.Dus gewoon O2 geven als daar noodzaak voor is! En ff de ambulance bellen natuurlijk!

[Pim de Ruijter]

Jorrin; bedankt voor deze link . Ik denk naar aan leiding van het lezen van die discussie dat er ook met name sprake is van een theoretische ademstilstand.

Het maskertje :
In het geval van een Type II respiratiore insufficientie bij COPD patienten, waarbij er sprake is van een lage pO2 en een verhoogde pCO2 (waarbij dus de prikkel via de O2 loopt), wordt aangeraden gebruik te maken van het 'Venturi masker' . Het masker mengt zurstof met gewone lucht. Dit fixed-preformance masker is gemaakt om een lage concentratie zuurstof te geven (24%). Hierdoor heeft het een gunstig effect op de verzadigingscurve van haemoglobine, maar geeft geen grote stijgingen van de pCO2. Het gevaar van een ademstilstand en een acidose wordt hiermee beperkt.

[Pim de Ruijter]

Hier nog even een citaat van Peter Adema uit de discussie die Jorrin aanstipte:

Naar aanleiding van vele vragen rond dit onderwerp heb ik de vragen ook gesteld aan een aantal belangrijke nederlandse longartsen/c.q. wetenschaps onderzoekers op het gebied van longziekten en copd.

Ik heb 1 officiele reactie binnen van het Dept. of Anesthesiology, Leiden University Medical Center. Die wel erg duidelijk is en de stelling van Pieter lijkt te onderschrijven.

Citaat uit de mail :

Voor acute opvang wordt inderdaad aanbevolen om 100% zuurstof te geven en met goede reden; nl om het bloed wat nog rondgepompd wordt volledig gesatureerd te hebben met zuurstof. Wat jij bedoeld met de COPD patienten, staat buiten deze acute opvang.

De ademhalingsregulatie wordt gereguleerd door door de koolzuur- en zuurstof-spanning in het bloed (arterieel), als de koolzuurstofspanning
stijgt wordt de ademhaling gestimuleerd, idemdito als de zuurstof  spanning daalt. COPD patienten zijn zijn gewend aan hogere koolzuurspanning waardes
en daarom is hun "koolzuurdrive"  vermindert. maw ze zullen minder hun ademhaling verhogen bij stijgende co2 waardes. En daarom zijn ze afhankelijker van hun zuurstofdrive. Geef je deze mensen nu 100% zuurstof
dan leg je de zuurstofdrive stil en zijn ze totaal afhankelijk van hun co2drive. In bijzondere gevallen kunnen ze dan ophouden met ademen totdat
hun co2 waardes hoog genoeg zijn om te zorgen voor de benodigde drive om te ademen. Maar dit gaat niet op in de acute situatie.


Nu heb ik even geknipt en geplakt. Ik heb nog wat verwijzingen gevraagd etc. Ik heb de vraag uitgezet bij 3 centra. Ik heb nu 1 reactie binnen. Ik hoop nog twee reacties te ontvangen..

Samenvatting een ademhalingstilstand ten gevolge van zuurstof toediening komt in zeer uitzonderlijk situaties voor, echter nooit in acute situaties......

Dus conclusie: in acute situaties zou het risico op een ademstilstand bij toediening van 100% O2 te verwaarlozen zijn. Als ik het goed begrepen heb blijft echter wel het risico op een acidose aanwezig bij patienten met COPD.

[Rescue]

[Joffry Ambu-Vpk]

ff iets uit de wereld helpen. Het hele verhaal dat O2 toediening bij COPD patiënten een contraindicatie zou zijn is allang achterhaald! Op SEH's en IC's wordt daar al jaren niet meer moeilijk over gedaan.Dus gewoon O2 geven als daar noodzaak voor is! En ff de ambulance bellen natuurlijk!

Op veel SEH's wordt er echter nog steeds moeilijk over gedaan. Uitleggen dat in een acute situtaie zoals bij hypoxische crisis, 100% O2 juist WEL geindiceerd is, hebben dan niet altijd het beoogde effect, d epatient wordt dan gewoon op 1 ltr per minuut gezet...

[Danoontje]

Ook als COPD patiënten hypoxie hebben zal je dus gewoon O2 moeten toedienen. Het is echt een ouderwetse kunstfout om een COPD'er met een PCO2 van 8,0 en een PO2 van 9,0 geen O2 toe te dienen onder het mom van dat zijn ademhalingsdrive wel eens weg zou kunnen vallen. Met name de ouderen, conservatieve plegen houden nog steeds vast aan dit verhaal omdat dit er destijds zo is ingestampt. Maar je moet het zo zien, iemand komt niet voor niets in de ambu, of op de SEH/ICU, en zal dus optimaal van O2 voorzien moeten zijn (temp? Infectie? ). En als ik kijk aan de beademing ,heb je ernstige COPD'ers liggen die prima zelfstandig ademen met een PO2 van 10,0 !!

Ik denk dat PDR even uit zijn theorie moet duiken en het heel zinvol is om eens in de praktijk te checken hoe het werkelijk gaat... Informeer eens bij een Intensivist, die zal dit verhaal snel ontkrachten!

[Delta]

En vertel meteen even die professoren dat het toch echt onzin is wat ze lopen te vertellen.

[SEH zustertje]

""een trauma patiënt heeft altijd recht op zuusrstof""" wanneer is een patiënt een trauma patiënt? en wanneer heeft deze patient recht op zuurstof?

Eigenlijk alle "grote"trauma slachtoffers (die per ambu worden binnen gebracht)

Op de SEH wordt op geleide van saturatie en bloedgas de O2 toegedient i.o.m. de behandelend arts.
Hiermee doelende op de COPD etc patiënten.

Op IC neemt de intesivist dit over
Vaak zijn deze patiënten zo uitgeput dat ze kunstmatig beademd moeten worden

[Pim de Ruijter]

Ik zal inderdaad de intensivist eens mailen, want het is best een interessante kwestie. Waarschijnlijk komt zij met het zelfde antwoord als jullie hier al bepleiten, maar goed .

Even een vraag wat betreft de behandeling na binnenkomst op SEH/IC. Wanneer er 100% zuurstof is toegediend, dan is de kans toch groot dat er een acidose optreed door de toename van pCO2 door hypoventilatie? Wat wordt er gedaan om dit te voorkomen en is het nodig om er wat aan te doen?

Ik denk dat in deze discussie de (theoretische) fysiologie botst met de kliniek. Vreemd genoeg komt het vaker voor dat er tegenstrijdigheden optreden in de praktijk. Het jammere is dat veel boeken uitgaan van de fysologie in dit soort cases niet niet zo zeer van de praktijk. Bij deze duik ik dus even uit mijn theorie .

[Danoontje]

Die acidose door hypoventilatie zie je eigenlijk alleen optrden bij beademings behoeftige patiënten. En dan moet er gewoon een tube in. Dan is dit vrij gemakkelijk te corrigeren met de machine...Bij O2 toediening via masker/ neusbril zie je dit zelden gebeuren, er is echt meer aan de hand als de pat. zich door hypoventilatie  laat verzuren...

Wat die theorie betreft, jullie leren puur de theorie...dat is ook wat ik vaak terug hoor van specialisten. Er wordt jullie een basis gegeven en de rest moet je in de praktijk ontdekken. Dat is heel leerzaam maar vereist wel veel van de kwaliteiten van de student. Je leert dus iets maar alle "kanttekeningen" moet je zelf gaan ontdekken. Deze discussie is dus echt zo'n onderwerp die je aan den lijve moet ondervinden. Komt vanzelf, hou die open houding en neem af en toe iets aan van mensen uit het werkveld...ook al zijn het "maar" plegen;)

Leuke tip misschien...in bv het LUMC werken er geneeskunde studenten als manusje van alles op de thorax ic, dit zie je steeds vaker gebeuren. Vrijwilligerswerk, maar je hebt gelijk een mooie kijk in de keuken van een interessant werkveld. Je kan meekijken bij pat. zorg en leert erg veel door dingen te zien en mee te maken. Mes snijdt aan 2 kanten.

Succes met je studie!