VRK basisalarm brand

[Asterix 900]

Personen nog in het pand? Zijn er gewonden? Wat brand er precies? Wat voor'n gebouw is het? Is er uitbreidingsgevaar?

Ik noem maar wat..  

Akkoord, zeer relevante vragen maar wat houdt de centralist dan tegen om zo een zaken via C2000 na te melden nadat hij aan het begin van de oproep al een alarm "Woningbrand" op adres X heeft uitgestuurd? Daarvoor hoef je al die zaken toch niet te weten?

[FF4266]

Tja, ik weet niet hoe dicht bebouwd het daar is, maar in Amsterdam of Den Haag zijn de meeste voertuigen binnen een paar minuten ter plaatse.. Dus die tijd heb je niet..

[Defender]

Dat advies heb ik hier nu al tweemaal gelezen en voor de tweede maal vraag ik dan of iemand mij hierover wat kan vertellen. Het is echter blijkbaar veel gemakkelijker om mij met zo een antwoord weg te sturen dan er wat over te vertellen zodat ik daadwerkelijk inzicht in de materie verschaf en er iets over kan bijleren. Wel sorry maar aan zo een antwoord heb ik dus niets.

Je mist mijn redenering. Kijk, als je na pakweg een minuut een basisalarm uitstuurt - waarvan hierboven een voorbeeld staat - dan weet je al waar het incident gaande is. Ander kan je toch geen basisalarm uitsturen en je manschappen laten vertrekken? Dat argument over emotionele mensen die niet weten waar ze zich bevinden (wat op zich trouwens inderdaad regelmatig voorkomt, ook in België) is dan dus al niet meer van toepassing. Blijft dus de vraag welke relevante info er dan nog moet worden verzameld om een tweede alarm uit te sturen? Ik zou het dus eerlijk gezegd als centralist echt niet weten. Ik ken geen enkele casus (en ik heb al véél melders aan de lijn gehad) waarbij iemand zegt dat hij de brandweer nodig heeft maar waarbij het dan nog twee minuten duurt vooraleer hij zegt waarom hij de brandweer nodig heeft. Ja, misschien één hysterische persoon op duizend maar zeker niet een dagelijkse praktijk want ik ken het niet. Zelfs mensen in paniek zeggen altijd wat er in brand staat of wat is er ontploft of dergelijke. Dat is altijd het eerste wat er wordt gezegd.

Ik zou dus echt graag eens willen weten wat er dan nog de die bijkomende minuten wordt gevraagd dat zo ongelooflijk belangrijk is vooraleer een accuraat alarm kan worden uitgestuurd.

Excuus voor de late reactie. We reageren wel eerder op uw 112 melding hoor

Een melder zegt meestal niet in de eerste zin waar hij is. Hij zal beginnen om te vertellen dat hij band heeft of ziet. Stel je voor dat de melder brand heeft in de woning. Dan maak je hem aan als woningbrand, zodat je de juiste voertuigen krijgt in het inzetvoorstel. Vervolgens kan je hem direct alarmeren om vervolgens de melder verder uit te vragen. Sterker nog in veel meldkamers werkt men met een gescheide aanname/uitgifte. Het aanmaken van een brandmelding hoeft niet meer werk te zijn als het aanmaken van een basisalarm. Het gaat erom wanneer de centralist besluit om te gaan sturen. Het ligt niet aan het systeem maar aan de gebruiker.
Bij de meldingen waarbij het langer duurt voordat deze uitgestuurd wordt is er dus twijfel of er wel echt wat aan de hand is of hoe erg het is. Ik kan wel voor elke 112 melding direct uitsturen voor een basisalarm om vervolgens aan de melder te vragen of deze even een emmertje water erover heen gooit of even bij de mensen wilt aanbellen of er echt brand is.
Het idee basisalarm is niet zo verkeerd. Wat ik wel verkeerd vind is dat we direct op alles gaan uitsturen terwijl 9 van de 10 meldingen niets is. En als er wel wat is dan is dat ook wel heel snel duidelijk. Die tijd is het niet waard ten opzichte van het risico dat je gaat nemen om alles direct te gaan alarmeren. Helaas gaan we hier wel naartoe. Mede omdat men wilt naar aanname met uitvraagsystemen (zoals de meldkamer ambulance) gaan de verwerkingstijden onverantwoordelijk omhoog. Uit een soort nood kiest men dan maar om alles direct te gaan sturen denk ik. Puur voor de cijfertjes en om een politiek probleem op te lossen. Hier is de burger en de collega niet mee geholpen denk ik. Investeer in techniek, opleiding en capaciteit. Daar kan je winst behalen vind ik.

[Asterix 900]

Voor het accurate alarm misschien niets, behalve dan het verschil brandgerucht en brand woning. Bij brandgerucht is het niet zeker of er wel brand is. Men ruikt iets, denkt iets te zien, maar allemaal onduidelijk. Dan gaan we dus eerst goed uitvragen alvorens te alarmeren(het verschil tussen brandgerucht en brand woning is zo'n 7 voertuigen namelijk)..

Owkay, dat vind ik al een leerrijk verschil. Jullie gaan dus echt doorvragen vooraleer te alarmeren. Dat doen wij dus anders. Een 'brandgerucht' (bij ons classificatie BR: brandgeur/rook) is bij ons qua inzet hetzelfde als daadwerkelijke brand (BR: brand gebouw) ==> commandowagen + 2 TS'en + 1 AL + 1 TW. Dat doorvragen doen wij niet (meer) omdat we van mening zijn dat je veel te veel tijd verliest met zo een zaken. Iemand die bijvoorbeeld 's nachts een brandgeur in een appartementsgebouw meldt, is voor ons meteen uitruk, niet twijfelen. Tegen de tijd dat die brave melder eventueel dat pand heeft doorzocht en naar die kelder is gewandeld (liften niet te gebruiken  ) om die bron op te sporen en één-en-ander te verifiëren, is die TS daar al en zullen die experten met ademlucht wel die verkenning doen. Voor hetzelfde geld trekt die brave jongen daar nog een deur met daarachter een vuurzee open en heb je nog meer hommeles. We zoeken het dus liever zelf uit met een thermische camera of een bijl om dat vals plafond open te breken. In de meeste gevallen zou er na een kwartier telefonisch gepalaver toch een TS worden gestuurd omdat men er niet wijs uit geraakt.

Maar voor het specifiekere gebeuren is het inderdaad relevant extra vragen te stellen. Denk aan kleur rook(wat zegt het je als de rook grijs, wit, zwart of geel is?), etage, welke ruimte, aard bebouwing etc. Toch wel fijn als je dat mee kunt geven aan de bevelvoerders onderweg.. Ik heb ook wel eens woningbranden aan de lijn voor een minuut of 3 (ondertussen wel al gealarmeerd), gewoon om een zo goed mogelijk beeld te vormen van het complete incident.

Ga ik toch weer eventjes offtopic:

Rijst bij mij wel de vraag, gebeurt dat niet in Belgie? Is het daar een kwestie van adres, brand, rijden maar, en de brandweer zoekt het maar ff uit ter plaatse?

Ja, eigenlijk wel. Als ik zo iemand aan de lijn kreeg, wilde ik weten:

1) WAT staat er in brand (heel simpel: auto, huis, caravan)? Eén woord is voldoende ==> ik tik enkele letters in in het juiste veld en het correcte type noodhulp komt tevoorschijn.
2) WAAR gebeurt het? (heel simpel: straat en gemeente)? Dat weten oproepers/bewoners vaak nog wel, dat huisnummer volgt eventueel later wel ==> ik tik dat in, één muisklik en die pagers gaan af. Dankzij gebruiksvriendelijke software doe je dat op 15 à 20 seconden. Die info uit een beller krijgen lukt meestal nog wel, dat zijn rudimentaire zaken.

Achter het gekozen noodhulptype zit een standaarduitruk, die wagens worden meteen automatisch gealarmeerd, er wordt altijd ademlucht aangedaan en die mannen vertrekken. En al die zaken zoals gele of zwarte rook zien ze wel als ze aankomen. Ademlucht hebben ze toch aan en die bevelvoerder kan dat beter met zijn eigen ogen inschatten. Uiteindelijk is bij zo een brand datgene wat zo een melder vertelt ofwel onbetrouwbaar ofwel is het al lang achterhaald bij aankomst en is die zwart rook al geel of is dat gebouw ondertussen al ingestort of nog iets anders. Allemaal tijdverlies. Enkel de aanwezigheid van mensen in het gebouw wordt ASAP gemeld maar ook niet meer dan dat.

Wat is de opleidingsachtergrond van centralisten in Belgie? Tevens manschappen of bevelvoerders met ervaring?

Doorgaans een mengeling van brandweermensen en burgers, die beiden ongeveer een jaar "meldkameropleiding" hebben gevolgd. Eerlijk gezegd, in mijn ervaring presteren de burgers trouwens beter dan de brandweermannen maar dat heeft bij ons verschillende redenen.

[Asterix 900]

Tja, ik weet niet hoe dicht bebouwd het daar is, maar in Amsterdam of Den Haag zijn de meeste voertuigen binnen een paar minuten ter plaatse.. Dus die tijd heb je niet..

In Antwerpen ook maar dat is toch niet erg? Ter plaatse gaan de collega's meteen alle nodige info beginnen inzamelen terwijl ik nog met de beller aan de lijn hang. Die gaan heus niet op mij zitten wachten   Die verschillende bronnen aan info vullen mekaar dus aan.

Een melder zegt meestal niet in de eerste zin waar hij is. Hij zal beginnen om te vertellen dat hij band heeft of ziet. Stel je voor dat de melder brand heeft in de woning. Dan maak je hem aan als woningbrand, zodat je de juiste voertuigen krijgt in het inzetvoorstel. Vervolgens kan je hem direct alarmeren om vervolgens de melder verder uit te vragen. Sterker nog in veel meldkamers werkt men met een gescheide aanname/uitgifte. Het aanmaken van een brandmelding hoeft niet meer werk te zijn als het aanmaken van een basisalarm. Het gaat erom wanneer de centralist besluit om te gaan sturen. Het ligt niet aan het systeem maar aan de gebruiker.
Bij de meldingen waarbij het langer duurt voordat deze uitgestuurd wordt is er dus twijfel of er wel echt wat aan de hand is of hoe erg het is. Ik kan wel voor elke 112 melding direct uitsturen voor een basisalarm om vervolgens aan de melder te vragen of deze even een emmertje water erover heen gooit of even bij de mensen wilt aanbellen of er echt brand is.
Het idee basisalarm is niet zo verkeerd. Wat ik wel verkeerd vind is dat we direct op alles gaan uitsturen terwijl 9 van de 10 meldingen niets is. En als er wel wat is dan is dat ook wel heel snel duidelijk. Die tijd is het niet waard ten opzichte van het risico dat je gaat nemen om alles direct te gaan alarmeren. Helaas gaan we hier wel naartoe. Mede omdat men wilt naar aanname met uitvraagsystemen (zoals de meldkamer ambulance) gaan de verwerkingstijden onverantwoordelijk omhoog. Uit een soort nood kiest men dan maar om alles direct te gaan sturen denk ik. Puur voor de cijfertjes en om een politiek probleem op te lossen. Hier is de burger en de collega niet mee geholpen denk ik. Investeer in techniek, opleiding en capaciteit. Daar kan je winst behalen vind ik.

9 van de 10 meldingen is niets? Dat vind ik wel zeer veel. Dat zijn cijfers waar ik van achterover val. Dat is bij ons niet het geval. Blijft mijn vraag: ALS je dan toch stuurt, waarom dan eerst zo een basisalarm uitsturen en niet meteen type brand erop kleven? Bijkomend: blijkbaar dus veel nutteloze meldingen maar duurde het dan in het tijdperk van vòòr het basisalarm niet zeer lang om een melding af te werken en dus uit te sturen? Dus de periode die de melding moest doorlopen om als "uitrukwaardig" te worden beschouwd?

[FF4266]

Bedankt, een interessant antwoord. Jullie hebben een hele andere denkwijze.

Ten eerste, krijgen wij tientallen belletjes per dag met "brandgeruchten". Door goed uit te vragen sturen we 9 van de 10 keer niet, en dat gaat goed. Die tiende keer is er brand, een pannetje op het vuur etc. Voordeel bij ons is, dichtbevolkt = snel ontdekt, en snel ter plaatse. Natuurlijk geldt dit niet altijd, maar wel in z'n algemeenheid. Meerdere factoren die er dus voor zorgen dat je meer ruimte hebt.

Ten tweede, wij doen graag het voorwerk voor de bevelvoerders en denken mee.. Zij willen graag weten om wat voor kleuren rook het gaat, uitslaand, etage, etc. Hiermee kunnen zij hun plan maken tijdens het aanrijden. Maar goed, dan komen we alweer uit op een heel groot verschil in repressief optreden tussen NL en B...

Ik heb niet het idee dat het een beter is dan het ander(NL of B), maar er zijn wel kritische noten waar beiden van kunnen leren.

Wij hebben overigens graag repressieve ervaring op de meldkamer, iemand die zich in kan leven in een inzet en dus weet waar het over gaat. Haaglanden heeft een tijd lang ook burgers aangenomen als centralisten, en ik moet zeggen dat ik met die collega's echt wel content ben.. In Amsterdam hebben we dat dan weer niet..

[FF4266]

9 van de 10 meldingen is niets? Dat vind ik wel zeer veel. Dat zijn cijfers waar ik van achterover val. Dat is bij ons niet het geval. Blijft mijn vraag: ALS je dan toch stuurt, waarom dan eerst zo een basisalarm uitsturen en niet meteen type brand erop kleven?

Nu halen we even twee dingen door elkaar:

- Vele meldingen wat toch niets blijkt;
- Meldingen die het waard zijn om eerst basis brand te alarmeren en dan op te schalen.

Die twee horen niet bij elkaar..

[Asterix 900]

Ten eerste, krijgen wij tientallen belletjes per dag met "brandgeruchten". Door goed uit te vragen sturen we 9 van de 10 keer niet, en dat gaat goed. Die tiende keer is er brand, een pannetje op het vuur etc. Voordeel bij ons is, dichtbevolkt = snel ontdekt, en snel ter plaatse. Natuurlijk geldt dit niet altijd, maar wel in z'n algemeenheid. Meerdere factoren die er dus voor zorgen dat je meer ruimte hebt.

Dat is bij ons in de winter een plaag: al dan niet geïntoxiceerde nachtkrabbers die 's nachts bellen met de melding dat er wel heel veel witte rook van achter het dak van een gebouw opstijgt. En ook al is dat dan 99.9% zeker de schoorsteen, er moet en zal door de brandweer naar gekeken worden. Als je die mannen dan wil sarren  , wordt dat dus 1x commandowagen, 2x TS, 1x AL en 1x TW en dat tot soms 5x op een nacht. Of je belt de OvD en je werpt het op een akkoordje om enkel een AL te sturen die eens van bovenaf kan kijken.

Ten tweede, wij doen graag het voorwerk voor de bevelvoerders en denken mee.. Zij willen graag weten om wat voor kleuren rook het gaat, uitslaand, etage, etc. Hiermee kunnen zij hun plan maken tijdens het aanrijden. Maar goed, dan komen we alweer uit op een heel groot verschil in repressief optreden tussen NL en B...

Eigenlijk is het probleem bij ons dat brandweeroproepen voor ons in cijfers uitgedrukt bijzaak zijn (men begrijpe niet verkeerd). Onze 'core business' op de 100-centrale is de witte kolom. Dat is 75% van het werk. Daarenboven dispatchen de brandweerzones in de regio liever zichzelf dan van zo een regionale meldkamer afhankelijk te zijn dus daarom ook dat we eerder inzetten op snel en adequaat uitsturen en laat dat korps dan ter plaatse zelf maar de situatie inschatten.

Ik heb niet het idee dat het een beter is dan het ander(NL of B), maar er zijn wel kritische noten waar beiden van kunnen leren.

Ik had vaak contact met Nederlandse collega's en ik heb toen vaak gedacht: in België is het doorgaans te weinig geregeld met te veel ruimte voor interpretatie en "we zullen wel zien" terwijl het in Nederland met zijn protocollen en afkortingen allerhande soms té goed lijkt geregeld waardoor de flexibiliteit er bij inschiet.

Wij hebben overigens graag repressieve ervaring op de meldkamer, iemand die zich in kan leven in een inzet en dus weet waar het over gaat. Haaglanden heeft een tijd lang ook burgers aangenomen als centralisten, en ik moet zeggen dat ik met die collega's echt wel content ben.. In Amsterdam hebben we dat dan weer niet..

In België word je brandweerman om het terrein op te gaan. Wie in een meldkamer wil gaan werken, doet dat als burger en bespaart zichzelf de fysieke proeven. Gevolg is dat de brandweermannen die (al dan niet om medische redenen) naar de centrale worden gedetacheerd, daar vaak tegen hun zin zitten. Als je dan dus weet dat zij ook moeten inspringen om noodoproepen voor de witte kolom aan te nemen, is dat soms echt om bij te huilen.

[Hunter]

Wat ik me ook voor kan stellen (als buitenstaander) is dat er nu meer tijd is om verder en rustiger door te vragen. Er is immers al een basisvoertuig onderweg en er staat dus minder druk op de ketel. Misschien sla ik de plank volledig mis, het is maar een gedachtenkronkel. Dat zou die 2 minuten kunnen verklaren die normaal gesproken misschien korter waren geweest. Overigens hoeft het natuurlijk niet zo te zijn dat op het moment van het oude alarmeren de verbinding al was verbroken, misschien werd alsnog doorgevraagd en komen er dan eventuele bijzonderheden naar voren waarvoor geen extra alarmering nodig is. Dat zie je niet via P2000, dus ook hier biedt P2000 maar een deel van de informatie.

[FF4266]

Wat ik me ook voor kan stellen (als buitenstaander) is dat er nu meer tijd is om verder en rustiger door te vragen. Er is immers al een basisvoertuig onderweg en er staat dus minder druk op de ketel. Misschien sla ik de plank volledig mis, het is maar een gedachtenkronkel. Dat zou die 2 minuten kunnen verklaren die normaal gesproken misschien korter waren geweest. Overigens hoeft het natuurlijk niet zo te zijn dat op het moment van het oude alarmeren de verbinding al was verbroken, misschien werd alsnog doorgevraagd en komen er dan eventuele bijzonderheden naar voren waarvoor geen extra alarmering nodig is. Dat zie je niet via P2000, dus ook hier biedt P2000 maar een deel van de informatie.

Dat gaat niet helemaal op, omdat steeds meer meldkamers met gescheiden aanname/uitgifte werken. Dus alarmeren gebeurt, en de "intaker" heeft alle tijd om details te vragen. De brandweer is immers toch al onderweg.

Wat betreft P2000, inderdaad. Te vaak zie je conclusies en aannames voorbij komen op het forum, maar veel gaat buiten p2000 om, ook het alarmeren van voertuigen gebeurt niet altijd via p2000. (maar dat is weer een andere discussie, ik wordt echt goed in het offtopic raken )