Discussie over (landelijk) vuurwerkverbod

[Hunter]

6 miljoen mensen is een grote groep. Geen meerderheid, maar wel een grote groep. Het verschil is dat in een democratie een stemming aangekondigd wordt en mensen van te voren geinformeerd worden waarvoor ze stemmen kunnen.

Los of je nu wel of geen gelijk hebt met je 6 miljoen (creatief boekhouden), ook al is de meerderheid TEGEN een beperking, er zijn nu eenmaal voldoende feiten die een beperking legitimeren. Het feit dat een bepaalde groep het "leuk vindt" is geen argument. Misschien vind ik het wel leuk om willekeurige voorbijgangers met een mes te steken. Leuk vinden is geen reden om iets te handhaven. De maatschappij betaalt zich bont en blauw omdat altijd nog het gros van de afstekers te beroerd is om zijn troep op te ruimen. Immers, zodra het af is gestoken, "is het niet meer van mij".

[Red]

6 miljoen mensen is een grote groep. Geen meerderheid, maar wel een grote groep. Het verschil is dat in een democratie een stemming aangekondigd wordt en mensen van te voren geinformeerd worden waarvoor ze stemmen kunnen.

In dit geval wordt er een internetonderzoekje gedaan waaraan niet iedereen mee doet. En volgens mij was dat ook net na oudjaar, waarin gelinkt werd na het dodelijk ongeluk ergens in Nederland. Op die manier krijg je altijd tegen stemmen. Als politicus mag je zo'n onderzoek dan ook niet serieus nemen. Deze stemming representeert namelijk geen representatief beeld van de samenleving.

Joh, dan zijn we toch klaar met de discussie? Je hoeft het er niet mee eens te zijn, het is ook niet mijn onderzoek.

Het onderzoek was overigens niet "vlak na oudjaar" maar : "Het onderzoek vond plaats van 24 december tot en met 27 december 2013."
In de periode voor oud en nieuw dus.

In dit geval is een meerderheid van de tweede kamer (door ons gekozen) kennelijk voor een verbod. Dat wordt ook nog eens bevestigd in een groot onderzoek. Je verdere beschuldigingen over het niet representatief zijn van dit onderzoek beschouw ik verder als ongefundeerd gebrabbel.

Nee. Maar dit onderzoek gaat er over of iemand voor een verbod is. Je hebt voor en tegen.

Er waren meer opties, maar kennelijk heb je nog niet de moeite genomen om de boel even te googlen.

[Luke_BNV]

Los of je nu wel of geen gelijk hebt met je 6 miljoen (creatief boekhouden), ook al is de meerderheid TEGEN een beperking, er zijn nu eenmaal voldoende feiten die een beperking legitimeren. Het feit dat een bepaalde groep het "leuk vindt" is geen argument. Misschien vind ik het wel leuk om willekeurige voorbijgangers met een mes te steken. Leuk vinden is geen reden om iets te handhaven. De maatschappij betaalt zich bont en blauw omdat altijd nog het gros van de afstekers te beroerd is om zijn troep op te ruimen. Immers, zodra het af is gestoken, "is het niet meer van mij".

Heb je dan te maken met een vuurwerk proleem of een mentaliteitsprobleem. Als iemand z'n meuk niet opruimt of schade maakt zijn er ook andere wetten om daarop te handhaven.

[Hunter]

6 miljoen mensen is een grote groep. Geen meerderheid, maar wel een grote groep. Het verschil is dat in een democratie een stemming aangekondigd wordt en mensen van te voren geinformeerd worden waarvoor ze stemmen kunnen.
In dit geval wordt er een internetonderzoekje gedaan waaraan niet iedereen mee doet. En volgens mij was dat ook net na oudjaar, waarin gelinkt werd na het dodelijk ongeluk ergens in Nederland. Op die manier krijg je altijd tegen stemmen. Als politicus mag je zo'n onderzoek dan ook niet serieus nemen. Deze stemming representeert namelijk geen representatief beeld van de samenleving.

Ik ga hier nog even op door hoor. Je gelooft toch niet serieus dat elke aanpassing in de Nederlandse wet- en regelgeving voortkomt uit een stemming onder alle inwoners? Het meeste wat je zegt raakt werkelijk kant noch wal. Een rekensom die nergens op is gebaseerd, "een grote groep vindt het leuk", "het is niet democratisch". Met de argumenten die jij aandraagt gooi je geen hoge ogen. Misschien nog even een nachtje erover slapen

[Hunter]

Heb je dan te maken met een vuurwerk proleem of een mentaliteitsprobleem. Als iemand z'n meuk niet opruimt of schade maakt zijn er ook andere wetten om daarop te handhaven.

Je blijft er gewoon omheen draaien. Wat in hemeltjesnaam heb je er nu aan om overdags op 30 december vuurpijlen en donderslagen af te steken? Gewoon omdat het leuk is, omdat het al die andere dagen van het jaar niet mag? Nog even en je gaat voorstellen om de grote vuurwerkshows ook overdags te houden

[Luke_BNV]

Joh, dan zijn we toch klaar met de discussie? Je hoeft het er niet mee eens te zijn, het is ook niet mijn onderzoek.

Het onderzoek was overigens niet "vlak na oudjaar" maar : "Het onderzoek vond plaats van 24 december tot en met 27 december 2013."
In de periode voor oud en nieuw dus.

In dit geval is een meerderheid van de tweede kamer (door ons gekozen) kennelijk voor een verbod. Dat wordt ook nog eens bevestigd in een groot onderzoek. Je verdere beschuldigingen over het niet representatief zijn van dit onderzoek beschouw ik verder als ongefundeerd gebrabbel.
Er waren meer opties, maar kennelijk heb je nog niet de moeite genomen om de boel even te googlen.

Jammer dat je meteen zo'n denigrerende toon op zet als ik het niet met je eens ben.

Ik heb gedacht dat het onderzoek zo was als jij het zou beschrijven. Ik ging er niet vanuit dat je doelbewust informatie achterhield wat ik er dan zelf bij moest zoeken om je post compleet te maken.

Je kunt zeggen wat je wilt, maar ik heb wel een punt als ik zeg dat het onderzoek niet helemaal representatief is. Het opiniepanel bestaat uit 50.000 mensen. Daarvan stemt normaal zo'n 70%. Deze keer was dat onder de 40%. Dan is er iets mis. Blijkbaar heeft 30% het niet nodig gevonden om te stemmen terwijl ze dat normaal wel doen. Waarom? Daarnaast is een onderzoek in een opiniepanel nooit helemaal representatief. Er zijn altijd groepen die wel een mening hebben, maar nooit in zo'n panel plaats nemen omdat politiek ze platweg niet zoveel interesseert. Een grote groep daarvan zal echter wel naar de stembus gaan.

Overigens vind ik vlak voor de jaarwisseling zo'n onderzoek doen ook geen neutrale tijd. Dan zit je midden tussen het nieuws van alvast kwijtgeraakte vingers en opgepakte vrachtwagens vol vuurwerk.

[Red]

Jammer dat je meteen zo'n denigrerende toon op zet als ik het niet met je eens ben.

Ik heb gedacht dat het onderzoek zo was als jij het zou beschrijven. Ik ging er niet vanuit dat je doelbewust informatie achterhield wat ik er dan zelf bij moest zoeken om je post compleet te maken.

Juist. Ik heb niets achter gehouden. Ik schreef namelijk:

afgelopen jaar gaf 64% van de Nederlanders aan dat er een beperking/verbod mocht komen op het afsteken van vuurwerk.

Beide opties staan er dus gewoon tussen. Je had natuurlijk ook zelf even kunnen kijken alvorens de overige bijdrages te plaatsen. Ik voel niet de behoefte om hier een heel onderzoek te verdedigen, en van selectief citeren was al zeker geen sprake. Bovendien kom je zelf met constateringen over het onderzoek die kennelijk niet kloppen.

Er zijn altijd groepen die wel een mening hebben, maar nooit in zo'n panel plaats nemen omdat politiek ze platweg niet zoveel interesseert. Een grote groep daarvan zal echter wel naar de stembus gaan.

Oh vast en zeker, maar ook op het gebied van politiek en verkiezingen zitten ze met de zetelverdelingen altijd redelijk dicht bij de daadwerkelijke uitslag, dus ik zie niet echt reden om hier meteen aan te twijfelen.

Nogmaals, je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar je argumenten vind ik niet echt goed onderbouwd. Als je het er niet mee eens bent dan kan je altijd met je medestanders een actie op touw zetten, wie weet krijg je een wijziging voor elkaar. Met hier klagen op het forum bereik je dat in ieder geval niet.  

[Luke_BNV]

Je blijft er gewoon omheen draaien. Wat in hemeltjesnaam heb je er nu aan om overdags op 30 december vuurpijlen en donderslagen af te steken? Gewoon omdat het leuk is, omdat het al die andere dagen van het jaar niet mag? Nog even en je gaat voorstellen om de grote vuurwerkshows ook overdags te houden

Jij en ik vinden daar niets aan inderdaad. Andere mensen blijkbaar wel. Nou, laat ze dan. Dat is sowieso geen argument, dus nutteloze post.

Ik ga hier nog even op door hoor. Je gelooft toch niet serieus dat elke aanpassing in de Nederlandse wet- en regelgeving voortkomt uit een stemming onder alle inwoners? Het meeste wat je zegt raakt werkelijk kant noch wal. Een rekensom die nergens op is gebaseerd, "een grote groep vindt het leuk", "het is niet democratisch". Met de argumenten die jij aandraagt gooi je geen hoge ogen. Misschien nog even een nachtje erover slapen

Je hoeft mij niet uit te leggen hoe politiek werkt hoor. Nee, niet elke wet of regelgeving komt voort uit een stemming onder alle inwoners. Daarvoor gebruiken we vaak cijfers van erkende istanties.

Ik heb nooit gezegd dat dit onderzoek niet democratisch is. Ik heb alleen gezegd te twijfelen aan de repressiviteit ervan.

Juist. Ik heb niets achter gehouden. Ik schreef namelijk:Beide opties staan er dus gewoon tussen. Je had natuurlijk ook zelf even kunnen kijken alvorens de overige bijdrages te plaatsen. Ik voel niet de behoefte om hier een heel onderzoek te verdedigen, en van selectief citeren was al zeker geen sprake. Bovendien kom je zelf met constateringen over het onderzoek die kennelijk niet kloppen.
Oh vast en zeker, maar ook op het gebied van politiek en verkiezingen zitten ze met de zetelverdelingen altijd redelijk dicht bij de daadwerkelijke uitslag, dus ik zie niet echt reden om hier meteen aan te twijfelen.

Nogmaals, je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar je argumenten vind ik niet echt goed onderbouwd. Als je het er niet mee eens bent dan kan je altijd met je medestanders een actie op touw zetten, wie weet krijg je een wijziging voor elkaar. Met hier klagen op het forum bereik je dat in ieder geval niet.  

Je zei sowieso dat 64% vond dat er een beperking of verbod MOCHT komen. Daarmee zet je ook alle mensen zonder mening daar onder.
Daarnaast valt er nog steeds iets te zeggen over de tijd waarin het onderzoek gebeurde. Ik denk dat het in deze tijd van 't jaar een ander resultaat geeft.

Ik heb geen medestanders. Mij maakt het niets uit namelijk. Ik steek zelf geen vuurwerk af en heb 't geld er ook niet voor, laat staan er voor over.

[Red]

Je zei sowieso dat 64% vond dat er een beperking of verbod MOCHT komen. Daarmee zet je ook alle mensen zonder mening daar onder.

Ik zeg zelf helemaal niets, ik citeer slechts:

De helft (50%) van de deelnemers wil dat alleen gemeentelijke vuurwerkshows nog worden toegestaan, nog eens 14 procent vindt dat vuurwerk helemaal verboden moet worden in Nederland. Een derde (33%) van de deelnemers vindt dat alles moet blijven hoe het is zodat particulieren gewoon vuurwerk kunnen blijven afsteken met Oud en Nieuw.

50+14 is 64% De mensen zonder mening vallen kennelijk onder de overige 1%

Misschien wel leuk om nog even toe te voegen:

Van de deelnemers die vinden dat particulieren vuurwerk mogen afsteken zegt 39 procent wel dat de afsteektijden beperkt moeten worden, tot 18.00-02.00 uur (21%), tot 21.00-24.00 uur (11%) of tot 24.00-02.00 uur (7%). Van hen vindt 45 procent dat de bestaande afsteektijden gehandhaafd moeten worden, en 15 procent vindt dat deze tijden verruimd moeten worden.

[KoenL]

Wat een vreselijk slecht argument...

Ruim 10 miljoen mensen zijn dus voor een beperking. Die hebben dan maar pech? We leven in een democratie waarin (in theorie) de meeste stemmen gelden.

Het onderzoek is via het eenvandaag opinie panel, een kleine 20.000 mensen zijn daarbij ondervraagt, en over het algemeen zitten die wel redelijk accuraat in hun onderzoeken. Maar goed, het staat je vrij om zelf een groot onderzoek op te zetten natuurlijk.

Dat dit een uitkomst is van een betrouwbaar onderzoek geloof ik. Ik geloof echter wel dat de cijfers een andere verhouding laten zien als je bijvoorbeeld 20.000 scholieren zou interviewen. Om die reden twijfel ik toch of je op basis van dit soort onderzoeken kan zeggen of er wel of geen meerderheid voor een verbod is.

Op dit moment is er in ieder geval nog niets definitief. Op 27 mei zal er gestemd worden in de Tweede Kamer en het is nog maar de vraag of de kamer er hetzelfde over denkt.

Naar mijn mening wordt de kern van het probleem niet onderkend. Het gaat mijn inziens om (zwaar) illegaal vuurwerk en om activiteiten die al illegaal zijn (het te vroeg afsteken van vuurwerk). Resultaten van de meldingen bij het meldpunt Vuurwerkoverlast van Groenlinks bevestigen dit. Van de 79.515 meldingen ging 41,1% over harde knallen (vuurwerkbommen) en 34,0% ging over het vroegtijdig afsteken van vuurwerk. Deze groep 'melders' kom je niet tegemoet als je maatregelen gaat opleggen op eigen bodem.

Wat los je namelijk niet op als je verkoop- en afsteektijden beperkt?

- De invoer van de harde knallers (zoals de Cobra6): de digitale kanalen als Poolse internetwinkels blijven beschikbaar en de invoer van mensen die de knallers met de auto in Italië en Polen gaan ophalen blijft bestaan.
- Vroege knallers zijn zelfs met de huidige wetgeving niet te handhaven. Het knallen begint al vroeg in december, dat vuurwerk komt niet uit een Nederlandse vuurwerkwinkel. Bovendien gaat het om dreunen die je eigenlijk niet onder de categorie 'vuurwerk' zou moeten rekenen.
- In België kan je heel het jaar door terecht voor vuurwerk. Ieder jaar weer ziet de winkelier zijn vaste klanten daar terug. Of je in Nederland nog twee of drie dagen vuurwerk mag halen, als je wil kan je zelfs in juli je boodschappen al gaan doen. Niet alleen in België overigens, ook in Frankrijk, Spanje en Polen kan je je winkelwagentje heel het jaar door vullen.
- De verkoopdagen in Duitsland blijven onveranderd (dus 29, 30 en 31 december). Het vuurwerk is daar een stuk goedkoper en straks dus mogelijk ook één dag eerder te koop. Als ik in de grensstreken woon zou ik het wel weten.
- Het verkorten van de afsteektijden betekent niet dat je van de vroege knallers af bent. In plaats van een beperking handhaven (wat in de praktijk al lastig blijkt) zou ik investeren in toezicht op de invoer van illegaal vuurwerk.

Naar mijn mening kan je veel beter investeren in methoden om illegaal vuurwerk op te sporen (zie voorbeelden hieronder), investeer in voorlichting en zorg dat men weet van het bestaan van een vuurwerkbril.

Pownews heeft laten zien dat daar echt geen geavanceerde apparatuur voor nodig is:
http://www.youtube.com/watch?v=O63RLCOOw5E#ws
http://www.youtube.com/watch?v=05nXRV91sJI#ws

Maar ook PostNL laat zien dat je met een speurhond in een distributiecentrum resultaat haalt. Een steekproef die één dag werd gehouden leverde tien pakketten met zwaar illegaal vuurwerk op.
Zie: http://nos.nl/artikel/588187-steekproef-dozen-vol-vuurwerk.html