"voorbehouden handelingen" of niet?

[Henk]

De mening van de professional mag van mij best zwaarder wegen, maar dan op inhoudelijke gronden.

Het moet niet zo zijn dat als ehbo'er Joost zegt dat kappen goed is voor de patient dat iedereen zegt dat hij onzin loopt te verkondigen terwijl wanneer exact het zelfde bericht gepost zou worden door Prof. Dr. J.J.L.M. Bierens (oid) iedereen er mee wegloopt.
Zijn mening zou dan op het zelfde commentaar moeten kunnen rekenen als iemand het er niet mee eens is, dit omdat er gekeken wordt naar wat er gezegd wordt en niet door wie.

Wat ik dus probeer te zeggen is "Discusieer op inhoudelijke gronden" Don't shoot the messenger

Wat verwoord je dat weer mooi!

Henk

[Jacques Schenk]

Daarom doen we het als tweemans skill, één houdt het hoofd in de juiste positie en omsluit met twee handen de kap goed aan en de ander doet beademen en borstcompressies.

Henk

Wij hadden het geluk dat er voloende hulpverleners aanwezig waren, du1 voor thoraxcompressie, 1 voor het masker en 1 voor de balon. Werkte heel relaxed.

[strongbow]

Leren de HAPchauffeurs beademen met een beademingsballon? Kan het me bijna niet voorstellen.

Gek genoeg wel. We zijn recentelijk van opleider veranderd en tot mijn grote verbazing bleken de chauffeurs nu wel getraind te worden in het gebruik van een beademingsballon.

Maar wees gerust  we hebben er dus ook bewust voor gekozen om de ballon niet door de chauffeurs (en bijvoorkeur ook door de artsen) in te laten zetten.

[bdneema]

Bedankt voor je uitleg Jacques,

Jouw verhaal sluit helemaal aan bij mijn kennis en ervaringen (in oefensituaties) met ballon beademing. We oefen af en toe ook met kappen maar dan wel met 2 personen.

Mijn vraag naar Tintin was dan ook bedoeld  naar aanleiding van zijn voorbeeld:

Feit is dat iemand met een resp. insuff. die al langere tijd bezig is zichzelf krampachtig van O2 te voorzien (hulpademhalingsspieren, hoog CO2) als je deze persoon op de kap neemt en even flink gaat overblazen (meestal veel te snel!) meestal gigantisch in de problemen komt qua bloeddruk en hartfrequentie. Alles valt dan in één klap weg. Dit puur door allerlei metabole verschuivingen die dan optreden. Dus in zo'n geval kan kapbeademen zonder een ambu naast je of een SEH/IC in de buurt, je van de regen in de drup helpen. Ik denk dat daarom veel collega's uit de zorg zich niet overtuigd voelen van de meerwaarde die het zou hebben als de EHV'ers met dit soort zaken aan de gang gaan. Beademen is meer dan alleen wat lucht in de longen blazen. Het kan enorme haemodynamische consequenties hebben, en wat doe je daar dan mee?

Wat is in deze situatie het verschil met kappen en mond op mond beademing. M.u.z. van het opbouwen van een te grote druk in de longen/maag. Wat volgens mij ook kan gebeuren met een verkeerde mond op mond beademing of met beademingsmasker met e.v.t. zuurstof.

Martin

[Jacques Schenk]

... Alles valt dan in één klap weg. Dit puur door allerlei metabole verschuivingen die dan optreden...

...Het kan enorme haemodynamische consequenties hebben...

TinTin, ook van mij mag je dit wel toelichten hoor, met mijn kennis van de fysiologie gaat dit even iets te snel.
Kun je iets specifieker zijn ?

[Pim de Ruijter]

Tintin, erg interessant ! Brand los!

[Trophy]

Ik heb er zelf in totaal drie onsuccesvolle gedaan, waarvan één door de profs werd gestaakt (kregen hem niet geïntubeerd), maar later in het ziekenhuis weer hervat.

Dit begrijp ik niet, kan je iets specifieker wezen? Komt op mij zeer vreemd over: een reanimatie staken omdat een intubatie niet lukt, maar in het ziekenhuis weer gaan reanimeren? Gemiddelde aanrijtijd 7 minuten, dat staat gelijk met biologisch dood. Waarom starten ze in het ziekenhuis dan weer opnieuw?
En waarom is de onmogelijkheid van intuberen een indicatie om een reanimatie te stoppen?

[Trophy]

Wie mag wat doen. Voordat we in domeindenken terecht komen (of al in zitten) het volgende.
In het buitenland is al lang bewezen dat goed opgeleide personen op een juiste wijze “medische”dan wel voorbehouden handelingen kunnen verrichten. Zo is de achtergrond van een EMT (B,I,P or wathever), rettungssanitater of Qualified Ambulance Attendant anders dan die van de Nederlandse ambulanceverpleegkundige.

In de nieuwe opleidingen PA en NP zien we dat verpleegkundigen taken van artsen overnemen.
Dus waarom zou een EHBO-er/ first responder ook niet wat meer mogen doen. Ik heb hier totaal geen problemen mee.
Waar het probleem kan zitten: hoe geoefend is de hulpverlener, door wie wordt geïnstrueerd, wie doet de kwaliteitscontrole.
Wat in Nederland ontbreekt is iets van een centrale registratie (zoals bij firts responders in de USA).

Inderdaad, een kapbeademing is moeilijk. Er komt bij zuurstoftherapie meer om het hoekje kijken dan alleen de toediening. Is een T-pod noodzakelijk, of planken. Maar voor hulp waarbij de vitale functies verstoord zijn, is zuurstof onontbeerlijk. Dus: vooral doen. Kappen met één of twee hulpverleners: als het maar goed gebeurt. Tegelijkertijd moeten er wel grenzen in acht genomen worden. Niet om “ons” of “jullie” domein af te schermen.Maar om de patiënt te beschermen tegen ondeskundig handelen.
Die grenzen moet de hulpverlener zelf aanbrengen. En dat kan hij als hij correct geïnstrueerd is.

Ik denk dat zulks meer de issue is. Verder moet hulpverlening naadloos op elkaar aansluiten. Een first responder heeft alleen zin als de respond aansluit op de ambulanceprotocollen. Als dit niet het geval is en men volgens eigen richtlijnen werkt, dan is er geen spraken van first respond. Het is niet voor niets dat de werkwijze van SIGMA, AMBU team en MMT gerelateerd zijn aan de Landelijke Ambulance Protocollen. Naar mijn mening zou de first respond gedachte ingebed moeten worden bij de ambulancedienst, zoals in Engeland. Bovendien is in Nederland gekozen voor het systeem dat de ambulancediensten de spil zijn in (professionele) hulpverlening. Het zou logisch zijn als andere organisaties daar ook bij aansluiten.

Er zou wat meer gerelativeerd moeten worden. Mijn opmerkingen en vragen zijn zeker niet bedoeld om personen in diskrediet te brengen. Maar als professioneel hulpverlener moet ik kritisch kijken. Naar mijzelf, naar collega’s en naar andere hulpverleners. Gebeuren  de dingen wel goed zoals ze gebeuren?
Daar gaat het om. En dan kijken we inderdaad niet naar de poppetjes, maar naar de inhoud.

[Danoontje]

Wat het grote verschil is tussen mond-mond bead en kapbeademen met ballon, dat is simpelweg het gemak waarmee je met een ballon zo een 1500 ml de longen in blaast. Je bereikt veel sneller dan bij mond-mond bead. grote drukken/volumes die direct ook gevolgen hebben voor de haemo dynamiek. Denk daarbij aan het verhogen van de intra thoracale druk, waardoor de bloeddruk/hartactie in moeilijkheden kunnen komen, ook mede doordat vaak te snel balloneren er auto peep ontstaat waardoor je de longblaasjes a.h.w. opblaast!
Dit kan het linkerventrikel moeilijk vinden waardoor deze niet meer in staat is een behoorlijke bloeddruk te creeeren.

Het verhaal rondom het CO2.... Hypercapnie veroorzaakt hypertensie en een tachycardie. Of te wel een hoge boeddruk en een versnelde hartslag. Je kan je voorstellen dat een pat. met resp uitputting een hoog CO2 heeft opgebouwd (hypercapnie) als je die te snel gaat beademen blaas je in rap tempo het CO2 af en treedt er vasodilatatie op. Waardoor de bloeddruk zeer snel kan dalen.

[Henk]

Wat het grote verschil is tussen mond-mond bead en kapbeademen met ballon, dat is simpelweg het gemak waarmee je met een ballon zo een 1500 ml de longen in blaast. Je bereikt veel sneller dan bij mond-mond bead. grote drukken/volumes die direct ook gevolgen hebben voor de haemo dynamiek. Denk daarbij aan het verhogen van de intra thoracale druk, waardoor de bloeddruk/hartactie in moeilijkheden kunnen komen, ook mede doordat vaak te snel balloneren er auto peep ontstaat waardoor je de longblaasjes a.h.w. opblaast!
Dit kan het linkerventrikel moeilijk vinden waardoor deze niet meer in staat is een behoorlijke bloeddruk te creeeren.

Het verhaal rondom het CO2.... Hypercapnie veroorzaakt hypertensie en een tachycardie. Of te wel een hoge boeddruk en een versnelde hartslag. Je kan je voorstellen dat een pat. met resp uitputting een hoog CO2 heeft opgebouwd (hypercapnie) als je die te snel gaat beademen blaas je in rap tempo het CO2 af en treedt er vasodilatatie op. Waardoor de bloeddruk zeer snel kan dalen.

Kun je me dit uitleggen?

Als een patient geen hartslag heeft, hoe kan ie dan te hoog worden? Als een patiënt ademd, ga je 'm dan met een ballon beademen? Of heb je het nu over een patient met wel een hartslag en geen ademhaling. Te snel lijkt me moeilijk, daar moet je je borstcompressies voor overslaan. De beademing als in DAN geleerd is een tweemansskill, de een geeft borstcompressies en knijpt in de ballon, de ander houdt alleen de seal en het hoofd onder controle.

Is het niet te veel volume inblazen niet een kwestie van training?  We hebben express niet gekozen voor de MTV omdat ik juist bij een ballon het idee heb er meer controle over te hebben.
Natuurlijk is het van belang dat onze hulp naadloos aansluit op die van de ambulancediensten. Die staan echter niet echt te trappelen. We hebben afgespoken met onze regio -Gooi en Vechtstreek- ergens na de zomer om de tafel te gaan zitten, we gaan het dan hebben over oefenen, aanlandpunten protocollen enz.

Het is voor ons belangrijk om tot samenwerking met deze diensten te komen om tot goede afspraken te komen.  Zij zijn de professionals.

Henk