"voorbehouden handelingen" of niet?

[Henk]

Geen goede seal, te lang en te krachtig knijpen. Geen juiste stand van het hoofd/nek. Niet voorafgegaan door een goede mondinspectie, onvoldoende voorafgaande controle ABC (zoals wij hanteren SAMPLE) .... Schiet maar!

ik noemde zoal maar vast wat op.  OK, de handreiking wordt niet aanvaard, polderen is eigenlijk ook niet leuk.

We blijven maar om de hete brei heen draaien. Ik geef ruiterlijk toe dat het lastig is iemand te beademen met een ballon. Eigenlijk zouden we veel meer training moeten hebben. En niet op poppen, maar op echte mensen want helaas komt het hoogstens eens in de paar jaar voor dat we het geleerde in de praktijk kunnen brengen.

Nu we toch aan het polderen zijn, wellicht kan er aan de andere kant van de tafel ook begrip opgebracht worden door de deskundigen hier voor het feit dat er weinig anders op zit voor ons om het geleerde zo goed mogelijk in de praktijk te brengen, al onze beperkingen ten spijt: er is geen alternatief. En ten derde male het verzoek om in te gaan op wat de complicaties zouden kunnen zijn tijdens onze pogingen te voorkomen dat iemand definitief overlijdt. En let wel, wij doen de handeling als tweemans skill.

We gaan er gewoon dus weer tegenaan.
Weet je wanneer het pas vreselijk mis gaat? Als we -bang gemaakt door niet onderbouwde en niet met name te noemen doomscenario's- niets doen en weer gaan kijken hoe iemands kansen geleidelijk afnemen tot nihil. En het weer volldedig over gaan laten aan de deskundigen op de kant.

Waar ik me voornamelijk op voorbereid is dat ik het goed doe, want bij ingewikkelde complicaties kan ik weinig. Ik ben bezig met het bestrijden van de grootste complicatie van de verdrinking, namelijk het defintieve intreden van de dood (warm en dood).

[zwaailamp]

Henk,
Waarom wil je zo graag ballonbeademing toepassen? Tuurlijk is het zo dat dit de overlevingskansen vergroot, maar dat doet een veneuse toegang en medicatie ook... en ook al eens over een Lucas nagedacht?

Maken jullie trouwens gebruik van een PEEP klep? en zo ja, hoe hoog zetten jullie die dan bij een verdrinkingscasus?
Wanneer iemand door een klap van de giek overboord is gevallen en verdrinkt, immobiliceer je die dan ook tijdens het beademen?

Begrijp me goed hoor, ik vind het echt heel goed dat jullie je met hart en ziel inzetten om andere mensen te redden, maar wees even eerlijk... je voert nu een discussie met een ervaren MMT arts.. Neem nou gewoon aan dat het knap lastig is om iemand te kappen....

[vesalius]

Henk,
Waarom wil je zo graag ballonbeademing toepassen? Tuurlijk is het zo dat dit de overlevingskansen vergroot, maar dat doet een veneuse toegang en medicatie ook... en ook al eens over een Lucas nagedacht?

Maken jullie trouwens gebruik van een PEEP klep? en zo ja, hoe hoog zetten jullie die dan bij een verdrinkingscasus?
Wanneer iemand door een klap van de giek overboord is gevallen en verdrinkt, immobiliceer je die dan ook tijdens het beademen?

Begrijp me goed hoor, ik vind het echt heel goed dat jullie je met hart en ziel inzetten om andere mensen te redden, maar wees even eerlijk... je voert nu een discussie met een ervaren MMT arts.. Neem nou gewoon aan dat het knap lastig is om iemand te kappen....

Zonder al te veel voor Henk te willen spreken neemt hij dit volgens mij ook zeker aan, alleen bestrijdt hij dat het alleen voorbehouden dient te zijn aan beroepsmatig in de zorg werkzame lieden. Er zijn voldoende voorbeelden te vinden waarbij deze zogeheten professionals niet binnen afzienbare tijd beschikbaar zijn. Wat zijn dan je opties en wat zijn dan de grootste valkuilen? Wanneer zou je het wel uitvoeren en wanneer heeft het nu juist geen meerwaarde? Welke opleidingseisen zou je het liefste willen stellen (reële eisen dan, welke voor een niet beroepsmatig iemand haalbaar zijn)? Mijns inziens terechte vragen.

Het gaat hier erom om iemand nog een kans te geven, niet om allerlei academische complicaties te kunnen bestrijden. Natuurlijk, in een ideale wereld staat naast iedere beademingsbehoeftig slachtoffer een ervaren anesthesioloog met een gevulde complicated airway kar met als back-up een ervaren KNO-arts voor de chirurgische luchtweg, maar laten we wel wezen dat is een utopie.

[ambukampen]

Henk,

Ga je nu ineens beweren dat jij deze risicovolle handeling uitvoert, zonder dat je op de hoogte bent van de mogelijke complicaties. Foei!

Expert.

Ik denk dat deze discussie zinloos aan het worden is Expert, dat deze mensen een plaat voor de ....... hebben is wel duidelijk.  Als professionele hulpverleners moeten we denk ik kritisch blijven kijken naar organisaties die dit soort handelingen uitvoeren. Doen ze de patiënt schade aan, moeten ze aansprakelijk gesteld worden, zoals ook in de professionele hulpverlening gebeurd. Als professional kom je op voor de belangen van je patiënt, dit betekend ook dat je deze beschermd voor onprofessionele handelingen die door organisaties worden gedaan die denken bepaalde voorbehouden handelingen te kunnen doen.

[vesalius]

Ik denk dat deze discussie zinloos aan het worden is Expert, dat deze mensen een plaat voor de ....... hebben is wel duidelijk.  Als professionele hulpverleners moeten we denk ik kritisch blijven kijken naar organisaties die dit soort handelingen uitvoeren. Doen ze de patiënt schade aan, moeten ze aansprakelijk gesteld worden, zoals ook in de professionele hulpverlening gebeurd. Als professional kom je op voor de belangen van je patiënt, dit betekend ook dat je deze beschermd voor onprofessionele handelingen die door organisaties worden gedaan die denken bepaalde voorbehouden handelingen te kunnen doen.

Ballonbeademen is géén voorbehouden handeling...

[ambukampen]

Ballonbeademen is géén voorbehouden handeling...

Ja je hebt helemaal gelijk, dit is een risicovolle handeling
Echter mijn mening veranderd niet, hierbij de rectificatie in de tekst:

Ik denk dat deze discussie zinloos aan het worden is Expert, dat deze mensen een plaat voor de ....... hebben is wel duidelijk.  Als professionele hulpverleners moeten we denk ik kritisch blijven kijken naar organisaties die dit soort handelingen uitvoeren. Doen ze de patiënt schade aan, moeten ze aansprakelijk gesteld worden, zoals ook in de professionele hulpverlening gebeurd. Als professional kom je op voor de belangen van je patiënt, dit betekend ook dat je deze beschermd voor onprofessionele handelingen die door organisaties worden gedaan die denken bepaalde risicovolle handelingen te kunnen doen.

[vesalius]

Ja je hebt helemaal gelijk, dit is een risicovolle handeling
Echter mijn mening veranderd niet, hierbij de rectificatie in de tekst:

Ik denk dat deze discussie zinloos aan het worden is Expert, dat deze mensen een plaat voor de ....... hebben is wel duidelijk.  Als professionele hulpverleners moeten we denk ik kritisch blijven kijken naar organisaties die dit soort handelingen uitvoeren. Doen ze de patiënt schade aan, moeten ze aansprakelijk gesteld worden, zoals ook in de professionele hulpverlening gebeurd. Als professional kom je op voor de belangen van je patiënt, dit betekend ook dat je deze beschermd voor onprofessionele handelingen die door organisaties worden gedaan die denken bepaalde risicovolle handelingen te kunnen doen.

Die illusie had ik dan ook niet...

En wat betreft de rest van je uitspraak, pas op met wat je zegt. Waarschijnlijk richt jij per jaar meer schade aan dan Henk en zijn cluppie en andere soortgelijke organisaties  

[Henk]

Henk,
Waarom wil je zo graag ballonbeademing toepassen? Tuurlijk is het zo dat dit de overlevingskansen vergroot, maar dat doet een veneuse toegang en medicatie ook... en ook al eens over een Lucas nagedacht?

Maken jullie trouwens gebruik van een PEEP klep? en zo ja, hoe hoog zetten jullie die dan bij een verdrinkingscasus?
Wanneer iemand door een klap van de giek overboord is gevallen en verdrinkt, immobiliceer je die dan ook tijdens het beademen?

Begrijp me goed hoor, ik vind het echt heel goed dat jullie je met hart en ziel inzetten om andere mensen te redden, maar wees even eerlijk... je voert nu een discussie met een ervaren MMT arts.. Neem nou gewoon aan dat het knap lastig is om iemand te kappen....

Ja sorry, ik trapte even in de listig opgezette val.  

We blijven maar om de hete brei heen draaien. Ik geef ruiterlijk toe dat het lastig is iemand te beademen met een ballon. Eigenlijk zouden we veel meer training moeten hebben. En niet op poppen, maar op echte mensen want helaas komt het hoogstens eens in de paar jaar voor dat we het geleerde in de praktijk kunnen brengen.

Ik geef bij deze herhaald toe dat het knap lastig is om iemand te kappen....
(Geweldig zo'n LUCAS, vooral als ie na drie klappen aan geeft dat ook deze net opgeladen batterij leeg schijnt te zijn. Uitpakken die handel en maar weer met de hand.)

En immobiseren doen we ook, maar dat is niet het eerste wat we gaan doen bij een niet ademend verdrinkingsslachtoffer.

Nee, ik wil geen ballon beademing doen, maar verdedig de skill niettemin. Wij gebruiken de MTV. En ik verdedig de skill niet voor mezelf, maar omdat ik graag zie dat slachtoffers een eerlijke kans krijgen. En als er niemand in de buurt is die het beter kan dan ons, zullen ze het met ons moeten doen. Zodra die er wel is, geef ik het over.
 
"je voert nu een discussie met een ervaren MMT arts.. "  Ja en? Ik ben geen verpleegster, ik mag tegenspreken.  Ik mag het zelfs daarna met ze oneens blijven zijn.

En ik neem goede nota van het veroordelen van het plegen van de handeling door ons door de meeste deskundigen hier. (Ik heb trouwens een deja-vu, over AED's.)

En ik heb twijfels over de motieven van het ontmoedigingsbeleid. Ik krijg zo weinig terug over aan welke voorwaarden er dan voldaan zou moeten worden zouden wij wel ballonbeademing toe mogen passen, dat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat er andere beweegredenen zijn om ons over te halen terug over te stappen op mond op mond beademing. Daarmee krijgt een verdrinkingsslachtoffer natuurlijk nooit de 100% zuurstof therapie die noodzakelijk is na (bijna)verdrinking.
Bij ons krijgt trouwens het (weer) ademende slachtoffer ook 100% zuurstof, de MTV kan ook vragend gebruikt worden. Dat is helemaal een eitje.
En ik zal me nooit laten weerhouden te pogen iemands leven te redden met behulp van alles wat ik geleerd heb, door de gedachte dat iemand wel eens een claim tegen mij zou in kunnen dienen.  Ik (wij allemaal bij HOGE) ben daar trouwens bij DAN goed tegen verzekerd.  

[Henk]

Zonder al te veel voor Henk te willen spreken neemt hij dit volgens mij ook zeker aan, alleen bestrijdt hij dat het alleen voorbehouden dient te zijn aan beroepsmatig in de zorg werkzame lieden. Er zijn voldoende voorbeelden te vinden waarbij deze zogeheten professionals niet binnen afzienbare tijd beschikbaar zijn. Wat zijn dan je opties en wat zijn dan de grootste valkuilen? Wanneer zou je het wel uitvoeren en wanneer heeft het nu juist geen meerwaarde? Welke opleidingseisen zou je het liefste willen stellen (reële eisen dan, welke voor een niet beroepsmatig iemand haalbaar zijn)? Mijns inziens terechte vragen.

Het gaat hier erom om iemand nog een kans te geven, niet om allerlei academische complicaties te kunnen bestrijden. Natuurlijk, in een ideale wereld staat naast iedere beademingsbehoeftig slachtoffer een ervaren anesthesioloog met een gevulde complicated airway kar met als back-up een ervaren KNO-arts voor de chirurgische luchtweg, maar laten we wel wezen dat is een utopie.

Dank je wel Vesalius, je wou het niet, maar verwoordt toch precies hoe het zit volgens mij en op welke vragen ik maar geen antwoord krijg.

[Expert]

Henk,

Er is geen enkele sprake van een ontmoedigingsbeleid. De reactie van Vesalius is genuanceerd en ik onderschrijf de reactie van Ambukampen aangaande een vrij halsstarrige houding.

Meer malen heb ik aangegeven dat kapbeademing een risicovolle handeling is. We noemen de handeling "risciovol" omdat het gepaard kan gaan met ernstige complicaties. Deze treden vooral op wanneer de techniek wordt toegepast door onervaren hulpverleners. Daarmee is onervarenheid met de techniek een relatieve contra-indicatie. Zelfs voor ervaren hulpverleners is het met enige regelmaat een behoorlijke worsteling om de luchtweg te controleren.

Het doel van kapbeademing, in geval van bijvoorbeeld een apnoe, is het voorkomen en bestrijden van hypoxie en het bereiken van een adequate ventilatie. Voor het ontstaan van complicaties bij deze techniek zijn drie mechanismen verantwoordelijk. Onvoldoende seal, zoals jij al aangaf, het niet kunnen bewerkstelligen van een patente luchtweg en lage Tidal Volumes. Daarnaast kan een een goede seal in combinatie met het niet kunnen bewerkstelligen van een patente luchtweg en zelfs normale Tidal Volumes leiden tot insuffluatie en distentie van de maag, met als gevolg regurgitatie en aspiratie. Met deze complicatie, als gevolg van een inadequate techniek, is de kans om de patiënt succesvol te resusciteren definitief gemarginaliseerd. In jouw setting kun je worden geconfronteerd met een submersieslachtoffer, waarbij het veelal enorm lastig is om aan deze drie voorwaarden te voldoen als gevolg van een trismus. Dit heeft niets te maken met academische complicaties.

Henk, dit heeft helemaal niets te maken met doemdenken en bangmakerij zoals jij dat noemt. Het is simpelweg de realiteit van de acute geneeskunde. De praktijk van alledag. Als je van mening bent dat je Ambu ballon ter hand moet nemen, dan moet je dat vooral doen. Ga je Goddelijke gang zou ik zeggen. Maar realiseer je goed dat het uitvoeren van een risicovolle handeling ook verantwoordelijkheden met zich meebrengt. En het is deze verantwoordelijkheid waarop je kunt worden aangesproken. Dit dient zich te vertalen naar een gedegen achtergrond om het meest optimale voor een slachtoffer te kunnen betekenen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als hulpverleners zich in een techniek bekwamen, maar een beetje inhoudelijke medische achtergrond is toch wel het minste wat de patiënt van zijn hulpverlener mag verwachten, wanneer deze zich meent te moeten bedienen van medische hulpmiddelen.

Leg ons "simpele leken" nu eens uit, welke complicaties er kunnen optreden mits de methode conform DAN en ERC richtlijnen correct worden uitgevoerd. De complicatie als er niets gebeurd is in de bovenstaande voorbeeld namelijk de patiënt is overleden en NUL overlevingskans heeft.

Leg mij het maar uit..

En met de opmerking van Rescue dat je geen complicaties kunt verwachten zolang je de richtlijnen maar volgt kom je niet weg. Dan ben je inderdaad een leek.

Expert.