Discussie omtrent inzet surveillancehonden door beveiligingsbedrijven

[Jims]

Nou, ik zou zeggen leg het mij dan uit..?  

Zie het laatste bericht van Silque.

[Tony-cc]

Bovendien vraag ik me af in welke situatie jij je kunt beroepen op het inzetten (bijten) van de hond, ik denk dat het in veel gevallen te zwaar is om beroep te doen op strafuitsluiting (subsidiariteits- en proportionaliteitsvereiste).

In de afgelopen jaren wel vaker, hoofdzakelijk bij geweld, lees: Waarbij een groep(je) in aan het schoppen was op een op de grond liggend 'slachtoffer'. In zulke gevallen diverse malen de hond bewust ingezet om dat ik op dat moment vreesde voor het welzijn van het/een so.
De meeste 'bijtincidenten' werden door de OVD, HvJ of gewoon een agent met een gesprekje afgedaan. 1x wilde een OVD er verder mee gaan (werd zelfs mijn pas ingenomen) omdat ik volgens hem nooit de hond had mogen inzetten (omdat geweldsmonopolie bij politie lag) echter kreeg ik de volgende dag te horen dat ik wel 'rechtmatig' gehandeld zou hebben...
Bij de enige keer (in ruim 35 jaar !) dat ik voor een bijtincident gedagvaard zou worden (volgens OvJ) kreeg ik weken later te horen dat er videobeelden van waren opgedoken, en ik uiteindelijk ook hier rechtmatig gehandeld zou hebben. Overigens was dit laatste geval omdat de gebeten personen verklaard hadden (er waren geen getuigen en 'so' was ook verdwenen !) dat ik zomaar de hond zou hebben ingezet, de waarheid was echter nét iets anders...
Overigens, ook bij de thuiswedstrijden van FC Utrecht werd er wel eens 'gebeten' en ook hier nooit problemen gehad (kan natuurlijk ook gelegen hebben aan de daarbij betrokkene agenten). Op Utrecht CS werden we zelfs door de spopo opgeroepen ter ondersteuning indien een trein met 'probleem gevallen' aankwam (wij liepen op HC zelf).

Misschien is dat 'recht' wat ik aanhaal wel helemaal geen 'wettelijk' recht en zit ik daar dus fout (voor mij dan interessant om te weten hoe het wel zit), maar hier ben ik dan door uitspraken dat ik 'rechtmatig' gehandeld zou hebben toe gekomen.
Maar goed, als ik fout zit dan hoor ik dat graag...

[silque]

Laat ik vooropstellen dat de situatie die jij beschrijft (persoon op de grond in elkaar geschopt door meerdere personen) excessief is, dit is een situatie waarin je je inderdaad mogelijk kunt beroepen op een uitsluiting/rechtvaardiging, iets met overmacht en onmiddellijk gevaar. Dat je die persoon gaat helpen vind ik juist positief en ik hoop dat iedereen dat in zo'n situatie zou doen! Maar laat het ook helder zijn dat dit een hele bijzondere situatie is en dat het bijten van je hond absoluut geen recht is wat je hebt.

In iedere andere situatie (beveiliging, inbraak, heterdaad etc) zal het bijten van de hond een stuk gevoeliger liggen. Ik vind het ook interessant dat je de OVD, agent of HoVJ benoemt: zij gaan hier helemaal niet over! Het is aan een rechter om jouw handelingen te toetsen en niet aan de politie. Dat het in de praktijk zo gaat geloof ik meteen, maar dat is niet de manier waarop het zou moeten zijn.
Kortom: meer geluk dan wijsheid denk ik. Ik kan als agent ook niet een burger bevelen om met een knuppel klaar te staan als er een bus doorgesnoven hardcore hooligans aan komt.

[Tony-cc]

Maar laat het ook helder zijn dat dit een hele bijzondere situatie is en dat het bijten van je hond absoluut geen recht is wat je hebt.

Ok, duidelijk...

In iedere andere situatie (beveiliging, inbraak, heterdaad etc) zal het bijten van de hond een stuk gevoeliger liggen. Ik vind het ook interessant dat je de OVD, agent of HoVJ benoemt: zij gaan hier helemaal niet over! Het is aan een rechter om jouw handelingen te toetsen en niet aan de politie. Dat het in de praktijk zo gaat geloof ik meteen, maar dat is niet de manier waarop het zou moeten zijn.

Qua OVD/agent begrijp ik, en ook dat een rechter de zaken toetst, maar de (H)OvJ bepaald toch of er strafvervolging wordt ingesteld ?

Kortom: meer geluk dan wijsheid denk ik. Ik kan als agent ook niet een burger bevelen om met een knuppel klaar te staan als er een bus doorgesnoven hardcore hooligans aan komt.

Even geheel off-topic, maar dan het onderstaande geval...
Enkele jaren geleden ontstond er op een evenement bij een waterplas in regio Eindhoven behoorlijke spanning vanwege 3 verschillende groepen harde kernen die gelijktijdig aanwezig waren op het evenement (en elkaar ook reeds uit aan het dagen waren). Hierop is door de burgemeester een noodverordening ingesteld.
Vervolgens is ME massaal ter plaatse gekomen. Maar nu komt het, vanwege het gebrek aan hondengeleiders (van politie) werden wij (ik en collega) onder rechtstreekse aansturing gezet van de ME/politie (hadden wel de keuze om te weigeren), op dat moment mochten wij ons ook niet meer met onze eigenlijke taken bezighouden. Waren ook bij briefing aanwezig en kregen posities toegewezen tussen de ME-linie in (nooit eerder meegemaakt).
Overigens was er die ochtend een overval op een nabijgelegen boerderij waarbij 2 verdachten betrokken waren. Ook hier is het verzoek van de politie gekomen om met de honden een veld en stuk bos af te zoeken waarbij mijn collega 1 persoon heeft weten te vinden die vervolgens door de met ons meelopende agenten is aangehouden (maar waarbij achteraf bleek dat hij er niks mee te maken had maar schijnbaar het veld ingedoken was bij het zien van politie/hond omdat hij een ruime hoeveelheid drugs bij zich had).
Uiteindelijk is alles met een sisser afgelopen maar ik vraag mij af wat het gevolg zou zijn geweest indien het uit de hand was gelopen en wij daadwerkelijk mee ingezet waren en er zou een bijt-incident plaats hebben gevonden. Van vordering was geen sprake, ons werd gewoon gevraagd vanuit de politie-leiding of we dat wilden doen....
Maar wij blijven (lijkt mij) toch zelf volledig aansprakelijk in geval van een bijt-incident ? (Wij hebben in zulk geval toch niks waar wij ons op kunnen beroepen !?)
Overigens werden collega HG het jaar daarvoor bij diverse grote vechtpartijen op de parkeerplaats (niet 'ons' gebied), ook ter assistentie gevraagd door de politie. (Wat ook wel steeds vaker voorkomt, geheel afhankelijk van de regio...)

[Thor]

Alles wat je doet voor de autoriteiten, dus ook voor de politie moet je pas doen als je daartoe een duidelijke en goed omschreven opdracht hebt gekregen van een daartoe bevoegde functionaris.
Liefst schriftelijk maar in ieder geval op een of andere manier reproduceerbaar/aantoonbaar.
Dan is achteraf alles aantoonbaar.
Dus niet op verzoek van wie of wat iets gaan doen want als het verkeerd af mocht lopen is niemand thuis, "men had het anders bedoeld en jij hebt het jammer genoeg niet helemaal goed begrepen" kan het argument of de uitvlucht zijn. Probeer maar eens als je een verzoek krijgt ook een duidelijke opdracht te krijgen, dat zal meestal echt niet meevallen.
Als je vaker met de hond in dit soort situaties optreedt zou ik in alle rust even heel duidelijke papieren afspraken maken, dan ben je enigszins gedekt bij eventuele komende inzetten.

[silque]

Qua OVD/agent begrijp ik, en ook dat een rechter de zaken toetst, maar de (H)OvJ bepaald toch of er strafvervolging wordt ingesteld ?

Een OVD is ook een HovJ, maar die toetsen alleen of de aanhouding rechtmatig is. Zij bepalen dus niet of er strafvervolging wordt ingesteld, behalve als er geen sprake is van een strafbaar feit (want dan is dat onmogelijk).

Het is riskant dat jullie worden gevraagd om te assisteren, maar aan de andere kant ook wel begrijpelijk. Voornamelijk vanuit het afschrikken, een aantal gasten met blaffende honden houdt mensen op afstand en kan er voor zorgen dat er dus helemaal geen geweld wordt toegepast. Dit is gewoon toegestaan, maar wel op het randje want stel dat de hond wél hapt.
Formeel zijn jullie burger en mogen jullie het wapen (de hond) dus helemaal niet laten bijten, ook niet als de politie dat vraagt. Wel kun je je mogelijk? beroepen op het onrechtmatig gegeven ambtelijk bevel, als jullie bevolen worden te assisteren.
Maar ook dat gaat hem niet worden denk ik, een rechter verwacht dat jullie weten dat dit niet mag. Ik vind het dan ook bijzonder dat je hier helemaal niet van op de hoogte bent als hondengeleider van een particuliere beveiligingsfirma.

Ik ben het dan ook niet met Thor eens, er is namelijk geen juridische basis om particuliere beveiligers te vorderen de hond te gaan gebruiken ter ondersteuning van de politie. Het geweldsmonopolie ligt bij de overheid, dus ook al maak je afspraken met de lokale politiechef.... de wet gaat altijd boven onderlinge afspraken. Je kan dus wel een duidelijke en goed omschreven opdracht hebben van een daartoe bevoegde functionaris, maar dan moet die opdracht ook juridisch mogelijk zijn. Wat ik al zei, ik kan ook een burger vorderen om iemand te gaan slaan met mijn knuppel, maar dat mag ook niet.

Kortom: als de gebeten persoon aangifte doet heb jij een probleem, je hond een probleem en de politiechef waarschijnlijk ook. Niet doen dus, die hond is voor afschrikking en in het uiterste geval zelfverdediging.

[Thor]

Ik heb het nog niet eens over vorderen maar louter over het geven van een opdracht.
Ik schrijf dan ook dat je die opdracht waarschijnlijk ook nooit zwart op wit zult krijgen, omdat zoals jij aangeeft er kennelijk geen juridische basis voor bestaat.
We zijn het in principe helemaal eens : gewoon nooit aan beginnen met die hond.

(Ik heb het o.a. ooit meegemaakt met een kennis van mij die vriendelijk gevraagd werd een boot die in brand had gestaan even naar het bureau te slepen. Vaartuigen die in brand hebben gestaan kunnen zinken en dat apparaat moest door een sluis. Ik heb die kennis geadviseerd even per marifoon het bureau een opdracht te laten geven opdracht kwam nooit en de boot is wat later daadwerkelijk gezonken met alle problemen van dien. Maar gelukkig niet voor hem.)

[Tony-cc]

Formeel zijn jullie burger en mogen jullie het wapen (de hond) dus helemaal niet laten bijten, ook niet als de politie dat vraagt. Wel kun je je mogelijk? beroepen op het onrechtmatig gegeven ambtelijk bevel, als jullie bevolen worden te assisteren.
Maar ook dat gaat hem niet worden denk ik, een rechter verwacht dat jullie weten dat dit niet mag. Ik vind het dan ook bijzonder dat je hier helemaal niet van op de hoogte bent als hondengeleider van een particuliere beveiligingsfirma.

Ik citeer: Maar wij blijven (lijkt mij) toch zelf volledig aansprakelijk in geval van een bijt-incident ? (Wij hebben in zulk geval toch niks waar wij ons op kunnen beroepen !?)
Bevel tot assisteren kan misschien wel gegeven worden maar óf ik dat doe is nog altijd mijn eigen verantwoording, dus dat gaat, in mijn ogen, ook al niet op...

Tenslotte, 'wet' of 'praktijk', ik weet dat een ieder zich aan de wet dient te houden maar als je 'niet thuis geeft' in geval van een escalatie dan kan ik je vertellen dat je het goed verkl**t bij jullie collega's.
Andersom ben ik ook blij als ik de hulp krijg van agent(en) in geval van....

[silque]

Als jij bevolen c.q. gevorderd wordt dien je hier aan te voldoen, of het moet een wel zo bespottelijke vordering zijn dat jij kan en zou moeten weten dat het niet in de wet staat (bijvoorbeeld ik vorder je nu om in het water te springen). Ik kan me in jouw verhaal best voorstellen dat je gehoor geeft bij een vordering, al zou het onrechtmatig zijn. In dat geval bestaat er een kans dat je je kunt beroepen op een schulduitsluitingsgrond, een onbevoegd gegeven ambtelijk bevel (art. 43 lid 2 Sr) indien je vervolgd zou worden. Je kunt je hier NIET op beroepen als je niet gevorderd bent, maar als ze vragen of je assistentie wilt verlenen.
Dus voor de duidelijkheid: politie vordert dat jij je hond inzet en vervolgens bijt het beestje iemand, dan kun je je misschien beroepen op schulduitsluiting OF politie vraagt of je wilt helpen en het beestje bijt, dan kun je je nergens op beroepen en heb je een probleem.

Ik vind dat je als beroeps beveiliger met hond de wet en regelgeving dient te kennen, je bent een burger en hebt dezelfde rechten en plichten. Formeel mag je je hond dus niet laten bijten en ik vind dat de politie jullie ook niet moet vragen om samen met hun (en de honden) op linie te gaan werken. Dat is een beetje de kat op het spek binden, want je blijft inderdaad zelf aansprakelijk bij een bijt incident.

Ik snap je gedachte overigens wel over het niet thuis geven en verkloten bij collega's; maar laten we reëel blijven, we kunnen van jou niet verwachten dat je de wet gaat overtreden. Ik zou je daar nooit scheef door aankijken en bij mij zou je het in dat geval niet kunnen verkloten. Kom ik weer op het verhaal met de burger en de knuppel..........
Een ander verhaal wordt het bij noodweer, als jij ziet dat een collega op de grond ligt en door meerdere hooligans in elkaar wordt geschopt.. natuurlijk ga je dan en zet je je hond in! Dat zijn weer die excessen en dat zou je ook doen zonder dat iemand erom vraagt of vordert. Hoe zit het met certificeringen voor beveiligingshonden, zijn die hetzelfde als politiehonden? keuring, om de bepaalde tijd voor het behouden van de papieren etc.

[Tony-cc]

Weet je wat het is... Gewoon verrekte onduidelijk !
10-tallen agenten van bijna alle regio's hebben allemaal hun mening hierover, en ook zij zijn heel stellig dat hun visie klopt ! (Trouwens, er zijn er ook zat die exact jouw mening delen  )
Je begrijpt misschien dat het voor mij dan ook onduidelijk is wie er nou gelijk heeft.  

Qua 'kennis' van de wet, met alle respect maar die onduidelijkheid zit niet alleen bij mij hoor, zoals ik al aangaf, ook een heel groot deel van jou collega's weten niet hoe het precies zit, ook voor het overgrote deel van mijn beroepsgroep is dat onduidelijk. Dus zo vreemd lijkt mij dat niet.  

Certificeringen zijn bij de politie elke 2 jaar, bij ons heeft de geschiksheidverklaring een geldigheid van 2 jaar en 3 maanden indien die bij de Nederlandse Bond voor de Diensthond (NBvdD) getoetst zijn, en 4 jaar (!) indien die bij de Koninklijke Nederlandse Politiehonden Vereniging (KNPV) getoetst is.
Programma van de politie is eigenlijk PH1 (van de KNPV) uitgebreid met praktijkoefeningen, voor de beveiliging zijn de programma's van de NBvdD en KNPV grotendeels hetzelfde (springen t/o kattenloop en buis), en waar de NBvdD een oefening persoon achter deuren zoeken heeft, daar heeft de KNPV een extra 'stel' oefening (frontaal op ca 10 m).
Politie is uitgebreid op actieve inzet waar wij hoofdzakelijk op verdediging getoetst worden, dus best een groot verschil (honden doen over het algemeen niet voor elkaar onder).