Oefening Livex 2014 grootschalig incident passagiersschip - Hoek van Holland 24-05-2014

[SimonSt]

@Doruz:
Volgens mij vrij simpel, denk ik: dat weten we als er niemand meer iemand mist.

Hoeft volgens mij niet (alleen) het criterium voor "einde SAR" te zijn; dat kan je bijvoorbeeld ook al geven als er geen overlevingskans meer is.

[joostvankempen]

@Doruz:
Volgens mij vrij simpel, denk ik: dat weten we als er niemand meer iemand mist.

Hoeft volgens mij niet (alleen) het criterium voor "einde SAR" te zijn; dat kan je bijvoorbeeld ook al geven als er geen overlevingskans meer is.

Dat is ook het beeld wat ik er bij heb: voorheen zou je de passagierslijst hebben gepakt en gekeken of die allemaal langs je 'inschrijfpost' waren gekomen. Iemand die zelf aan wal is gekomen en snel naar huis is gegaan zonder zich te melden, werd dan als vermist beschouwd. Bij SIS ga je er van uit dat iemand gemist wordt, door familie, vrienden, kennissen, facebookvrienden etc., wordt er niemand meer gemist, dan is het blijkbaar goed.

Voor mensen die zelf geen contact meer kunnen opnemen met familie (dood, zwaar letsel), ga je dat voor ze regelen als overheid.

@SimonSt Ik begrijp wat je bedoelt, maar juridisch gezien is dat volgens mij niet anders dan bv. de Brandweer: daar is ook de gemeente (burgemeester) nog steeds het bevoegd gezag, de uitvoering geschiedt alleen in een Gezamenlijke Regeling (GR). Het verschil is wel dat die gezamenlijke uitvoering voor de Brandweer een wettelijke verplichting is (regionalisering brandweer), en voor bevolkingszorg een keuze om het zo te regelen. Maar vanuit bijvoorbeeld de gemeenteraad gezien zijn de rechten en plichten niet anders, toch?

[Thor]

Als aan de hand van de registratie en de passagierslijst en bemanningslijst blijkt dat er niemand vermist wordt hoef je niet verder te zoeken maar als die lijsten niet met elkaar in overeenstemming zijn zal er toch verder moeten worden gezocht naar mogelijke overlevenden zowel aan boord van het vaartuig als in het water.
Zeker bij "nacht en ontij" lijkt het mij daarom noodzakelijk om zo snel mogelijk een registratie compleet en sluitend te hebben al is het maar om de hulpverleners te water niet langer dan nodig aan gevaren bloot te stellen.
Wanneer houdt de verantwoordelijkheid voor de passagiers van de vervoerder op, op het moment dat ze van boord van de veerboot zijn of wanneer ze veilig aan de wal zijn afgeleverd door hulpverleners ?
Als het gaat om de duizend genoemde passagiers lijkt mij het bijhouden van een goede registratie niet de makkelijkste opgave zowel gelet op mogelijke doublures van de diverse tellingen als vwb passagiers die eventueel langs de registratie slippen.

[SimonSt]

@SimonSt Ik begrijp wat je bedoelt, maar juridisch gezien is dat volgens mij niet anders dan bv. de Brandweer: daar is ook de gemeente (burgemeester) nog steeds het bevoegd gezag, de uitvoering geschiedt alleen in een Gezamenlijke Regeling (GR). Het verschil is wel dat die gezamenlijke uitvoering voor de Brandweer een wettelijke verplichting is (regionalisering brandweer), en voor bevolkingszorg een keuze om het zo te regelen. Maar vanuit bijvoorbeeld de gemeenteraad gezien zijn de rechten en plichten niet anders, toch?

Ik begrijp nu even niet wat je bedoelt met de vergelijking met de brandweer. Met de Wet veiligheidsregio's is de opzet niet zo heel veel veranderd voor de gemeentelijke processen; ze worden nog steeds uitgevoerd door gemeenten met hun eigen personeel.

Vóór de Wvr waren we in Zuid-Holland Zuid al bezig met gezamenlijke pools vanuit enerzijds het besef dat er geen één gemeente is die alle gemeentelijke processen (langdurig) zelfstandig kan uitvoeren (ook "mijn" centrumgemeente Dordrecht niet), anderzijds dat je door poolvorming geschikt/bereidwillig personeel kunt werven, opleiden en oefenen en daarmee deskundigheid kunt opbouwen.

Toen ik eind 2006 overstapte van de gemeente Dordrecht naar de Veiligheidsregio Kennemerland ging ik voor wat betreft de uitvoering van de gemeentelijke processen "terug in de tijd". Dat is ook de reden geweest waarom mijn leidinggevende van toen mij opzettelijk heeft afgehouden van die gemeentelijke kant in Kennemerland. Ik had ook een heel andere functie en takenpakket gekregen.

Dat gemeenten in Kennemerland nu ook (eindelijk) meer zijn gaan samenwerken is eigenlijk ook maar pas sinds een paar jaar. Daar heeft volgens mij de Wvr niets in veranderd. Dat is gekomen door evaluaties vanuit incidenten als de scheepsbrand in Velsen (2007) en de Poldercrash (2009), diverse oefeningen en systeemtests en recent door het aanhaken bij het landelijk project GROOTER.

[SimonSt]

@Thor: ervaringen als bij de Poldercrash leren dat het nooit 100% kan lukken om die registratie sluitend te krijgen, zeker niet in korte tijd.
Vooral omdat passagierslijsten in de praktijk ook niet 100% blijken te kloppen...

Het lijkt eenvoudig, maar het matchen van verschillende lijsten is een complex karwei:
Een passagierslijst als "bron" blijkt dus niet altijd betrouwbaar.
De registratie van gewonden ter plaatse is lastig omdat je die zo snel mogelijk in een ziekenhuis wilt hebben.
De registratie van gewonden in een ziekenhuis wordt niet altijd vrijgegeven i.v.m. (privacy)regels.
De registratie van overledenen kost veel tijd i.v.m. het zeer secure identiteitsproces van de politie.
De registratie van niet-gewonden in een opvanglocatie heeft ook tijd nodig, maar niet iedereen gaat naar een opvanglocatie.

Blijft over de registratie van vermisten. Als je die als bron gebruikt heb je veel meer zekerheid en kun je meer gericht zoeken.

[Thor]

Dat gemeenten in Kennemerland nu ook (eindelijk) meer zijn gaan samenwerken is eigenlijk ook maar pas sinds een paar jaar. Daar heeft volgens mij de Wvr niets in veranderd. Dat is gekomen door evaluaties vanuit incidenten als de scheepsbrand in Velsen (2007) en de Poldercrash (2009), diverse oefeningen en systeemtests en recent door het aanhaken bij het landelijk project GROOTER.

Scheepsbranden vormen altijd een apart hoofdstuk. Gelet op het beperkt aantal scheepsbranden is er betrekkelijk weinig echte expertise en ervaring  op dit gebied. Bovendien was die SCH 302 in ombouw/reparatie en dat maakt de zaak gecompliceerder dan normaal. Een recente aanpak van een brand aan boord van een schip zoals de SCH 302 in IJmuiden bijvoorbeeld leert dat het daar wel voortvarender en met succes is aangepakt. Kennelijk is er vanaf 2007 wel het nodige in positieve richting ontwikkeld.

[Thor]

Blijft over de registratie van vermisten. Als je die als bron gebruikt heb je veel meer zekerheid en kun je meer gericht zoeken.

Dat de registratie nooit altijd 100% zal lukken om de redenen die je noemt is duidelijk. Nu ligt het bij de Poldercrash wel wat anders dan bij een ramp met een veerboot met zeg 1000 passagiers aan boord.

Bij de registratie van vermisten heb je natuurlijk altijd te maken met ongeruste en ook nog eens vaak onduidelijke bellers, dus of je veel meer zekerheid hebt is nmm de vraag.
Hoe kun je bij het gebruik van deze bron meer gericht zoeken ?

[SimonSt]

Scheepsbranden vormen altijd een apart hoofdstuk.

Hier doel ik niet op de ervaringen met de incidentbestrijding (in casu van het schip), maar met de gemeentelijke processen zoals crisiscommunicatie en de opvang (woonbootbewoners).

[SimonSt]

Bij de registratie van vermisten heb je natuurlijk altijd te maken met ongeruste en ook nog eens vaak onduidelijke bellers, dus of je veel meer zekerheid hebt is nmm de vraag.
Hoe kun je bij het gebruik van deze bron meer gericht zoeken ?

Ik weet zelf niet precies hoe de nieuwe registratiemethodiek (SIS) in elkaar zit, maar volgens mij zit het voordeel wel degelijk bij die bellers, want met het juist uitvragen kunnen zij meer bruikbare gegevens aanleveren dan die enkele NAW-gegevens op een passagierslijst.

[joostvankempen]

Ik begrijp nu even niet wat je bedoelt met de vergelijking met de brandweer. Met de Wet veiligheidsregio's is de opzet niet zo heel veel veranderd voor de gemeentelijke processen; ze worden nog steeds uitgevoerd door gemeenten met hun eigen personeel.

Vóór de Wvr waren we in Zuid-Holland Zuid al bezig met gezamenlijke pools vanuit enerzijds het besef dat er geen één gemeente is die alle gemeentelijke processen (langdurig) zelfstandig kan uitvoeren (ook "mijn" centrumgemeente Dordrecht niet), anderzijds dat je door poolvorming geschikt/bereidwillig personeel kunt werven, opleiden en oefenen en daarmee deskundigheid kunt opbouwen.

Toen ik eind 2006 overstapte van de gemeente Dordrecht naar de Veiligheidsregio Kennemerland ging ik voor wat betreft de uitvoering van de gemeentelijke processen "terug in de tijd". Dat is ook de reden geweest waarom mijn leidinggevende van toen mij opzettelijk heeft afgehouden van die gemeentelijke kant in Kennemerland. Ik had ook een heel andere functie en takenpakket gekregen.

Dat gemeenten in Kennemerland nu ook (eindelijk) meer zijn gaan samenwerken is eigenlijk ook maar pas sinds een paar jaar. Daar heeft volgens mij de Wvr niets in veranderd. Dat is gekomen door evaluaties vanuit incidenten als de scheepsbrand in Velsen (2007) en de Poldercrash (2009), diverse oefeningen en systeemtests en recent door het aanhaken bij het landelijk project GROOTER.

Je bent goed ingevoerd merk ik

Ik probeerde het te bekijken vanuit de gemeentelijke verantwoordelijkheden: dat zijn er een heleboel op het gebied van openbare veiligheid. Volgens mij niet alleen de gemeentelijke processen die ze zelf moeten uitvoeren, maar ook brandweerzorg, openbare orde etc. ?? Niet in de uitvoering, maar wel vanuit democratisch oogpunt: iedere gemeenteraad is nog steeds het controlerend orgaan voor de eigen gemeente, ook voor de taken die wettelijk verplicht in de VR zitten vanuit de WVR?

was meer een soort zijstapje: dit kwam in me op toen ik er aan dacht dat ook de gemeentelijke processen nu vaker regionaal worden uitgevoerd. Hoe ga je dat nog democratisch controleren?