Opzettelijke aanvaringen door Spaanse Marine met Rhibs bij Greenpeace

Auteur Topic: Opzettelijke aanvaringen door Spaanse Marine met Rhibs bij Greenpeace  (gelezen 11660 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Whalertje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 190
Reactie #10 Gepost op: 18 november 2014, 20:48:12
Het is te hopen dat GREENPEACE het er met dit schokkende en overduidelijke bewijsmateriaal niet bij laat zitten en alles uit de kast haalt, om de zich buitenproportioneel en onprofessioneel gedragende militairen persoonlijk te laten vervolgen.


HIT

  • Eigenaar HarmInfraTransport
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,047
    • Harm Infra Transport
Reactie #11 Gepost op: 18 november 2014, 20:56:08
Citaat van: Whalertje link=msg=1309078 date=1416340092
Het is te hopen dat GREENPEACE het er met dit schokkende en overduidelijke bewijsmateriaal niet bij laat zitten en alles uit de kast haalt, om de zich buitenproportioneel en onprofessioneel gedragende militairen persoonlijk te laten vervolgen.
Het is te hopen dat nu eens een overheid echt zijn/haar poot stijf houdt en de manier van protestvoering aan de kaak gaat stellen.

Als jij of ik een probleem hebben met de verbouwing van de buren mogen wij ook niet het huis blokkeren voor grondstoffen en we mogen dat al zeker niet doen op eigendomsgronden van de buurman/vrouw.

En eigenlijk ook wel vreemd dat dit filmpje wel als waarheid moet worden gezien, terwijl als een agent wordt gefilmd die iemand een tik verkoopt het "een vertekenend beeld is want we kennen de voorgeschiedenis niet".
Professionele afzetter, ik irriteer weggebruikers.


honderd

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,836
    • honderd
Reactie #12 Gepost op: 18 november 2014, 21:01:32
Citaat van: Whalertje link=msg=1309078 date=1416340092
Het is te hopen dat GREENPEACE het er met dit schokkende en overduidelijke bewijsmateriaal niet bij laat zitten en alles uit de kast haalt, om de zich buitenproportioneel en onprofessioneel gedragende militairen persoonlijk te laten vervolgen.

Wat is hier onprofessioneel en buitenproportioneel aan? Heb jij het hele verhaal gezien/gehoord, of alleen het filmpje gemonteerd door Greenpeace? Feit blijft dat er rond dit schip een veiligheidszone was ingesteld, en dat Greenpeace zonder toestemming in deze zone aan het varen was. Aan het materieel te zien wouden ze het schip enteren. Moderne piraten, maar dan met als doel de natuur te beschermen. Moderne piraten kunnen nog veel harder aangepakt worden als het aan mij ligt.
Mighty fine only gets you somewhere half the time.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #13 Gepost op: 19 november 2014, 09:49:36
Het is te hopen dat nu eens een overheid echt zijn/haar poot stijf houdt en de manier van protestvoering aan de kaak gaat stellen.

In Nederland heeft de rechter al lang en breed vastgesteld dat enige overlast toegestaan is bij actievoeren, zoals een blokkade of bezetting van openbare ruimtes. Wel moet er sprake zijn van redelijkheid, subsidiariteit en proportionaliteit.

Dat wil echter niet zeggen dat in die gevallen er geen wet en regelgeving meer geldt. Bijvoorbeeld vernielingen, lokaalvredebreuk, niet opvolgen bevel politie, etc zijn nog steeds strafbaar....


Als jij of ik een probleem hebben met de verbouwing van de buren mogen wij ook niet het huis blokkeren voor grondstoffen en we mogen dat al zeker niet doen op eigendomsgronden van de buurman/vrouw.

Als het gaat om de garage van je buren, dan lijkt het blokkeren mij buiten proportie.
Zijn de buren boer, en gaat het om de bouw van een omstreden megastal, en is de blokkade subsidiair en proportioneel, dan zal een rechter deze niet snel verbieden.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


HIT

  • Eigenaar HarmInfraTransport
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,047
    • Harm Infra Transport
Reactie #14 Gepost op: 19 november 2014, 10:34:08
Citaat van: zwelgje link=msg=1309164 date=1416386976
Dat wil echter niet zeggen dat in die gevallen er geen wet en regelgeving meer geldt. Bijvoorbeeld vernielingen, lokaalvredebreuk, niet opvolgen bevel politie, etc zijn nog steeds strafbaar....
Toegang verschaffen met een betonschaar mag niet dus, doet men wel ( uit ervaring bij Wijma Houthandel te Kampen ).
Lokaalvredebreuk mag ook niet, en toch stonden ze in de kantine van bovengenoemd bedrijf.....
Niet opvolgen bevel Politie, sorry maar dat heb ik zo vaak meegemaakt dat het ontelbaar is voor mij.
En toch wordt Green Peace niet gezien als criminele organisatie......

Citaat van: zwelgje link=msg=1309164 date=1416386976
Als het gaat om de garage van je buren, dan lijkt het blokkeren mij buiten proportie.
Zijn de buren boer, en gaat het om de bouw van een omstreden megastal, en is de blokkade subsidiair en proportioneel, dan zal een rechter deze niet snel verbieden.
Wat is het daadwerkelijke verschil? Ik zie hier wanneer de boer de vergunningen heeft geen verschil. Een groep mensen of het nou buren zijn of een milieuorganisatie is het ergens niet mee eens en blokkeert de boel....

Citaat van: zwelgje link=msg=1309164 date=1416386976
In Nederland heeft de rechter al lang en breed vastgesteld dat enige overlast toegestaan is bij actievoeren, zoals een blokkade of bezetting van openbare ruimtes. Wel moet er sprake zijn van 1) redelijkheid, subsidiariteit en 2) proportionaliteit.
1) En wie beslist dat? Achteraf kan een rechter daarover oordelen, maar niet op voorhand want die actie's worden niet aangekondigd.
2) Een bedrijf brengen tot op de rand van faillissement vind ik niet proportioneel, en toch kan ook daar een rechter pas achteraf op oordelen maar dan is het leed al geschied.

In Spanje waren de actie's wel aangekondigd en is ook aangekondigd dat men er hard tegen zou optreden. Dit is nu gedaan en dan zou de Spaanse overheid de gebeten hond zijn?
Professionele afzetter, ik irriteer weggebruikers.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #15 Gepost op: 19 november 2014, 11:35:29
Citaat van: HIT link=msg=1309179 date=1416389648
Toegang verschaffen met een betonschaar mag niet dus, doet men wel ( uit ervaring bij Wijma Houthandel te Kampen ).
Lokaalvredebreuk mag ook niet, en toch stonden ze in de kantine van bovengenoemd bedrijf.....
Niet opvolgen bevel Politie, sorry maar dat heb ik zo vaak meegemaakt dat het ontelbaar is voor mij.

Dat mag allemaal niet en daar wordt ook gewoon tegen op getreden. Maar daar kan ik ettelijke voorbeelden tegen over stellen van actievoeren door Greenpeace die wel gewoon aan die voorwaarden voldoen. Dus? Waarbij opgemerkt dat iedereen natuurlijk zijn eigen mening over Greenpeace heeft, en ik niet wil proberen om acties van Greenpeace te verdedigen.
Alleen als jij het hebt over "aan de kaak stellen door de overheid", gaat het dus niet alleen over Greenpeace maar ook over actiemiddelen in het algemeen.  In Nederland is er een juridisch kader dat grotendeels bepaalt wat wel/niet wenselijk is qua actievoeren.  Natuurlijk houdt niet iedereen zich aan dit kader, maar in de meeste gevallen handelt, volgens mij, Politie en Justitie hier ook naar.

Citaat van: HIT link=msg=1309179 date=1416389648
En toch wordt Green Peace niet gezien als criminele organisatie......
Nee, want de doelstelling van Greenpeace is niet het plegen van misdrijven. En nogmaals, prima als jij Greenpeace criminelen vind, of het niet met ze eens bent.

Citaat van: HIT link=msg=1309179 date=1416389648
Wat is het daadwerkelijke verschil? Ik zie hier wanneer de boer de vergunningen heeft geen verschil. Een groep mensen of het nou buren zijn of een milieuorganisatie is het ergens niet mee eens en blokkeert de boel....
Het verschil kan zitten in het waarom en de context van de actie.
Megastallen zijn omstreden, en in veel gevallen wordt daar een (lokale) maatschappelijke discussie over gevoerd. Als actiegroep mag je dan bepaalde middelen inzetten om aandacht te vragen voor die discussie en de problematiek die er mee samen hangt.
Over de garage van je buren wordt meestal geen maatschappelijke discussie gevoerd, en de kans is klein dat jij of ik ideële of principiële bezwaren hebben.  
(Ik maak het even zwart/wit. In beide gevallen zijn er natuurlijk ook voorbeelden te bedenken die andersom gelden. Bijv kan de buurt een actiegroep hebben opgericht die al langere tijd protesteert tegen die garage.)

Citaat van: HIT link=msg=1309179 date=1416389648
1) En wie beslist dat? Achteraf kan een rechter daarover oordelen, maar niet op voorhand want die actie's worden niet aangekondigd.
Tsja, rechtspraak werkt in principe meestal achteraf. Daarnaast lijkt het mij onwenselijk dat een overheid alle protestacties vooraf moet beoordelen om er toestemming voor moet geven. (Los van afwegingen rond veiligheid en openbare orde.)  
Bovendien zijn in Nederland ettelijke (civiele) rechtszaken geweest waarbij men protestacties op voorhand wilden laten verbieden. En rechtszaken tegen bijvoorbeeld verordeningen die protestacties verboden.  In al die zaken maken de rechters de afwegingen rond belangen, proportionaliteit en subsidiariteit. Waarbij ik dus niet beweer dat de actievoerders altijd gelijk kregen.

Citaat van: HIT link=msg=1309179 date=1416389648
2) Een bedrijf brengen tot op de rand van faillissement vind ik niet proportioneel, en toch kan ook daar een rechter pas achteraf op oordelen maar dan is het leed al geschied.
Proportionaliteit zal in dat geval afhangen van het gekozen actiemiddel en het doel van de actie.  Bovendien kennen we in Nederland de mogelijkheid tot een kort geding, juist voor zaken waar snel een (voorlopig) oordeel van een rechter nodig is. Ik kan me trouwens niet voorstellen dat een bedrijf failliet gaat door een proportionele protestactie van een paar dagen.
(Let wel: proportioneel wil dus niet zeggen dat ik het goedkeur dat er vernielingen e.d. gepleegd worden!)

Citaat van: HIT link=msg=1309179 date=1416389648
In Spanje waren de actie's wel aangekondigd en is ook aangekondigd dat men er hard tegen zou optreden. Dit is nu gedaan en dan zou de Spaanse overheid de gebeten hond zijn?
Ik geef verder geen oordeel over Spanje en deze actie. Ik ken de wet daar niet, en ook de maatschappelijke omstandigheden niet. Wel stel ik vast dat er gewonden zijn gevallen, er (nog) niemand is aangehouden, een schip is opgebracht, en Spanje een democratische rechtstaat is waarbij er dus genoeg waarborgen zijn om het optreden van Greenpeace en de Spaanse overheid onafhankelijk te beoordelen.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Reactie #16 Gepost op: 19 november 2014, 12:03:33
Even terug naar het filmpje:

1. Het incident vind buiten territoriale wateren plaats (50km uit de kust volgens het bijschrift). Welke rechter is bevoegd? Volgens mij het zeerechttribunaal in Hamburg (zie de casus met het Greenpeace schip in Rusland afgelopen jaar), niet de Spaanse rechter. Sterker nog, je kan het wederrechtelijk enteren van een schip buiten internationale wateren als piraterij zien (nee geen grapje).
2. Wat is het alternatief bij het beschermen van een schip? Als je stil gaat liggen wordt je als RHIB bemanning overlopen, tenzij je wapens inzet. Wapeninzet vanaf de "moedereenheid" is helemaal buitenproportioneel. Dit soort "botsingen" zijn mijns inziens een prima middel. Je ziet ook dat de vlooteenheden afdraaien voor ze Greenpeace rammen, behalve als het niet anders kan omdat Greenpeace nagenoeg naast het boorschip ligt. Dit bewijst tevens dat Greenpeace herhaaldelijk doorgezet heeft.
3. Weten we of er gewaarschuwd is? Mij dunkt van wel, Greenpeace weet overduidelijk dat ze iets doen wat niet mag. Het is overduidelijk (en dat blijkt uit het filmpje) dat er op meerdere afstanden al pogingen gedaan zijn om Greenpeace tot stoppen te manen/dwingen. Wie niet horen wil moet maar voelen, net als bij rellen op het land.

De vraag of Greenpeace een punt heeft is in deze zaak is niet relevant. Het is simpelweg internationaalrechtelijk verboden om schepen op volle zee te enteren, vreedzaam of niet.
Bijdragen op persoonlijke titel.


Whalertje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 190
Reactie #17 Gepost op: 19 november 2014, 20:23:26
Volgens mij gelden er geen territoriale zee-grenzen als het voor een kapitein en bemanning van een schip als gaat om:
- het vermijden van aanvaringen. Het internationale zeeaanvaringenreglement is daar van toepassing.
- situaties die tot ernstig letsel of de dood (dood door schuld) zouden kunnen leiden. Zou er poging tot doodslag kunnen worden geëist? Ik denk van wel?
- moedwillig schade aanbrengen aan een ander vaartuig.


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Reactie #18 Gepost op: 19 november 2014, 21:05:43
Citaat van: Whalertje link=msg=1309330 date=1416425006
Volgens mij gelden er geen territoriale zee-grenzen als het voor een kapitein en bemanning van een schip als gaat om:
- het vermijden van aanvaringen. Het internationale zeeaanvaringenreglement is daar van toepassing.
- situaties die tot ernstig letsel of de dood (dood door schuld) zouden kunnen leiden. Zou er poging tot doodslag kunnen worden geëist? Ik denk van wel?
- moedwillig schade aanbrengen aan een ander vaartuig.

Dat is waarschijnlijk zeer, zeer moeilijk hard te maken daar het om een oorlogsschip gaat dat bezig is met het handhaven van de goede orde op zee. Technisch gezien valt wat Greenpeace daar doet onder piraterij te scharen: het wederrechtelijk proberen te enteren van een schip op volle zee (art. 101a UNCLOS).

Een en ander is afhankelijk van de precieze omschrijvingen in de Spaanse wet omtrend aansprakelijkheid van oorlogsschepen (daar het om een spaans oorlogsschip gaat), de orders die de commandant van de eenheid gekregen heeft en de wijze waarop de Spanjaarden militaire operaties juridisch ingebed hebben.
Bijdragen op persoonlijke titel.


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Reactie #19 Gepost op: 19 november 2014, 21:12:51
Je moet het net als de politie zien: die houden zich ook gewoon aan de verkeersregels tenzij er dwingende redenen zijn om dat niet te doen. Idem dito op zee, alleen praten we dan over de marine *en in sommige landen de kustwacht*.
Bijdragen op persoonlijke titel.