Brandweer bij reanimatie

Auteur Topic: Brandweer bij reanimatie  (gelezen 124594 keer)

0 gebruikers (en 4 gasten bekijken dit topic.

guest12562

  • Gast
Reactie #540 Gepost op: 10 januari 2016, 01:01:29
Idd we zijn al even verder in de discussie.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #541 Gepost op: 10 januari 2016, 04:58:44
Citaat van: Brandpreventje link=msg=1398588 date=1452362808
Stuur een mailtje naar de RAV Hollands Midden. Dat is de initiator van de uitbreiding van het aantal First Responder teams in Hollands Midden.

Aangezien de brandweer sneller ter plaatse is in een groot aantal gevallen en dus er eerder met een reanimatie kan worden gestart en sneller geklapt kan worden heeft dat meerwaarde.

Ik heb al een pilot gepost van een Veiligheidsregio. Het toont aan hoe gemakkelijk bestuurders besluiten om 50.000 euro per jaar uit een budget voor opleiding/training repressief brandweerpersoneel te graaien om het AED project te financieren. Ze volstaan met een regel 'de brandweer is in ruim 50% van de meldingen eerder ter plaatse dan de ambulance". Ik mis in de pilot het exacte percentage en belangrijker de gemiddelde tijd van brandweer en ambulance. Als de brandweer 11 minuten na de melding ter plaatse is en de ambulance na 13 minuten is het juist dat de brandweer eerder ter plaatse was maar je moet nogal ouwehoeren om iemand te kunnen overtuigen dat het nog zinvol is bij hartstilstand.

Beroepsbrandweer Amsterdam:

Citaat van: Oma link=msg=1375190 date=1443168952
Citaat
We report a marginal survival benefit from the use of a dispatched AED. In a subgroup analysis, however, we found an indication that dispatched AEDs may be effective when the arrest occurs in a public location. In our study, dispatching an AED led to a shortening of the time from call to shock from 11 to 8.5 minutes. This limited reduction in time to shock, observed at the end of the survival window, explains the marginal benefit. Our findings, consistent with earlier observations in our EMS system, are supported by Myerburg et al,  who found a small increase in survival of 7.6% with dispatched AED use versus 6.0% without AED use, with an improvement in response time from 8.1 to 5.3 minutes.

Systems of dispatched AEDs serve OHCA patients in residential areas but should be critically evaluated with regard to the shortening in the time to first shock.

Impact of Onsite or Dispatched Automated External Defibrillator Use on Survival After Out-of-Hospital Cardiac Arrest
Jocelyn Berdowski, PhD; Marieke T. Blom, MA; Abdennasser Bardai, MD; Hanno L. Tan, MD, PhD; Jan G.P. Tijssen, PhD; Rudolph W. Koster, MD, PhD
Department of Cardiology, Academic Medical Center–University of Amsterdam, Amsterdam, Netherlands.


CBS cijfers 2014 snelheid brandweer. Rode gebied is de eerste 5,3 minuten waarin de brandweer de eerste schok zou moeten toedienen om eventueel verschil te kunnen maken.



oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #542 Gepost op: 10 januari 2016, 06:05:25
Citaat van: Brandpreventje link=msg=1398588 date=1452362808
Aangezien de brandweer sneller ter plaatse is in een groot aantal gevallen en dus er eerder met een reanimatie kan worden gestart en sneller geklapt kan worden heeft dat meerwaarde.

Het is geen enorme prestatie van de brandweer in Hollands Midden om sneller dan de ambulance ter plaatse te zijn. De wettelijke norm voor ambulances is minimaal 95% van alle spoedritten binnen 15 minuten. Uit de krant (19 november 2015)

Citaat
Regionaal Ambulance Vervoer Hollands Midden (RAV HM), bleef afgelopen jaar enkele procenten onder die norm. Het gaat dan over enkele seconden te laat per keer tot aan bijna een minuut.

http://www.ad.nl/ad/nl/34072/Groene-Hart/article/detail/4190432/2015/11/19/Ambulance-haalt-norm-vaak-net-niet.dhtml


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #543 Gepost op: 10 januari 2016, 09:24:55
Citaat van: oma link=msg=1398691 date=1452398324
Ik heb al een pilot gepost van een Veiligheidsregio. Het toont aan hoe gemakkelijk bestuurders besluiten om 50.000 euro per jaar uit een budget voor opleiding/training repressief brandweerpersoneel te graaien om het AED project te financieren. Ze volstaan met een regel 'de brandweer is in ruim 50% van de meldingen eerder ter plaatse dan de ambulance". Ik mis in de pilot het exacte percentage en belangrijker de gemiddelde tijd van brandweer en ambulance. Als de brandweer 11 minuten na de melding ter plaatse is en de ambulance na 13 minuten is het juist dat de brandweer eerder ter plaatse was maar je moet nogal ouwehoeren om iemand te kunnen overtuigen dat het nog zinvol is bij hartstilstand.


CBS cijfers 2014 snelheid brandweer. Rode gebied is de eerste 5,3 minuten waarin de brandweer de eerste schok zou moeten toedienen om eventueel verschil te kunnen maken.


Als je al met een grafiekje durft te komen van het CBS denk ik dat je het een en ander mist. Het grafiekje geeft niets meer aan dan de GEMIDDELDE uitruktijd van de  brandweer. Daar zit dus alles in, van hele snelle posten tot de posten die wat trager zijn. Zelfs de beroepsposten zijn hier in opgenomen. Het zijn dus de gemiddelde tijden. Maar goed, ook hier weet je het altijd weer beter. Totaal zinloos om hier verder te reageren.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #544 Gepost op: 10 januari 2016, 09:40:04
Citaat van: Peter71 link=msg=1398704 date=1452414295
Als je al met een grafiekje durft te komen van het CBS denk ik dat je het een en ander mist. Het grafiekje geeft niets meer aan dan de GEMIDDELDE uitruktijd van de  brandweer. Daar zit dus alles in, van hele snelle posten tot de posten die wat trager zijn. Zelfs de beroepsposten zijn hier in opgenomen. Het zijn dus de gemiddelde tijden. Maar goed, ook hier weet je het altijd weer beter. Totaal zinloos om hier verder te reageren.

Wat is er mis met een grafiek van CBS met gemiddelde tijden vanaf tijstip melding tot daadwerkelijk ter plaatse zijn als ik refereer aan wetenschappelijk onderzoek (uit amsterdam) als de auteurs spreken over gemiddelde tijd tot eerste schok door brandweer in 8.5 minuten en een ander wetenschappelijk onderzoekt spreekt over gemiddelde tijd tot eerste schok in 5.3 minuut.

Het CBS grafiekje toont aan dat geen enkele brandweerregio gemiddeld binnen 5.3 minuten de eerste schok kan toedienen.

Je laatste regel doet voorkomen dat ik volstrekte onzin verkondig. Ik nodig je van harte uit om het bovenstaande te weerleggen in plaats van structureel iets te posten met de toevoeging dat verder discussieren totaal zinloos is.


guest12562

  • Gast
Reactie #545 Gepost op: 10 januari 2016, 10:07:26
Ik ben het met Oma eens Peter, wees fair welk korps kan binnen 5.3 een schok toedienen en ja ter plaatsen komen zal zeker lukken, maar dan nog naar het slachtoffer toe lopen en voorbereidingen treffen, dat is haast onmogelijk.

Zelf heb ik altijd geleerd dat reanimaties in 5% van de gevallen succesvol zijn (kan ik niet onderbouwen), dat betekent dus dat je dus aan alle kanten mazzel moet hebben dat het je lukt.
De factor tijd is van groot belang, als de medische wereld dit kan onderbouwen en je weet dat dit binnen een x aantal minuten moet gebeuren en wij kunnen als brandweer dat niet halen. Hoe fair is het dan om te denken dat de brandweer dat ff gaat fixen en stel dat we er een paar meer mee redden maar dat dat tijd toch te lang is geweest en we weer een kasplantje hebben gecreëerd hoeveel voldoening geeft dit dan en wie houden we dan voor de gek?

Nogmaals ik ben er echt om te helpen op zo veel mogelijk manieren, ik ben ontzettend trots als we als brandweer weer iemand weten te redden, maar als ik naar het bovenstaande kijk vraag ik me echt af of we als brandweer dit moeten willen.
Nogmaals als de ambulance dienst mij en mijn ploeg ons nodig hebben, we komen met alle middelen en mogelijkheden die we hebben om te helpen.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #546 Gepost op: 10 januari 2016, 10:59:54
Citaat van: Breathe link=msg=1398708 date=1452416846
De factor tijd is van groot belang, als de medische wereld dit kan onderbouwen en je weet dat dit binnen een x aantal minuten moet gebeuren en wij kunnen als brandweer dat niet halen.

De factor tijd is van groot belang. De Amsterdamse onderzoekers tonen een marginaal verschil bij 8.5 minuut tot eerste schok aan, buitenlandse onderzoekers tonen hetzelfde aan bij 5.3 minuut.

De grootste kans op succes heb je bij witnessed arrest + schokbaar ritme (VT/VF). De Amsterdamse onderzoekers schrijven dat men kritisch moet bekijken of uitrukken met AED zinvol is, ze geven aan dat het mogelijk nuttig is als men daadwerkelijk de tijden kan verbeteren. De Amsterdamse onderzoekers schrijven duidelijk dat het het marginale verschil mogelijk te behalen valt in de publieke ruimte (dus niet op woonadressen).

Citaat
Incidentie

Totaal aantal reanimaties Hollands Midden 323
Totaal aantal reanimaties Hollands Midden/100.000 inwoners 42
Detectie van VF bij reanimatie 125
 - Tijd van collaps tot reanimatie < 5 minuten - 83 (66%)
 - Tijd van collaps tot reanimatie > 5 minuten - 42 (34%)
   - 5 tot 10 minuten   - 35 (28%)
   - > 10 minuten       - 7 (6%)
 
Omstandigheden

Reanimaties 323

Locatie reanimatie
 In en om de woning 224 (69%)
- Geen witnessed arrest 116
- Wel witnessed arrest 108

 Openbare locatie/straat 77 (24%)
- Geen witnessed arrest 33
- Wel witnessed arrest 44

 Bedrijf 11 (3%)
- Geen witnessed arrest 4
- Wel witnessed arrest 7

 Sport 7 (2%)
- Geen witnessed arrest 0
- Wel witnessed arrest 7

Getuige van collaps (witnessed arrest)
 Ja 167 (52%)
 Nee 155 (48%)

Reanimatie door omstanders 315 (98%)
 Politie 95
 First Responders (brandweer) 25

Aantal keren AED aangesloten 116 (36%)
 Politie 72
 First Responders (brandweer) 22

Bron: Database RAD
 (periode van 7 juli 2010 tot en met 6 juli 2011)

Ik neem het brandweermensen die dag en nacht voor ons klaar staan niet kwalijk dat ze met de AED uitrukken. Ik zeg alleen dat ik niet goed kan begrijpen waarom beleidsmakers dit met alle geweld verder willen uitrollen. Je mag van bestuurders die belastinggeld van burgers spenderen verwachten dat ze beseffen dat het niet om belangen van eigen diensten of systemen gaat maar dat het om de burger gaat. Ik heb in de pilot van VRU geen woord gelezen over gezondheidswinst voor de burgers, schijnbaar is reanimatie een onderwerp binnen de veiligheidsregio waarbij het niet meer om patienten of burgers gaat. Als er kritische brandweermensen zijn die het wel gelezen hebben hoor ik het graag.

Ik verbaas mij er ook over hoe je een budget kan vasstellen voor de vakbekwaamheid repressief brandweerpersoneel voor meerdere jaren om in latere instantie als je ontdekt dat niemand de kosten wil dragen voor de AED-uitrukken (zorgverzekeraars en ambulancedienst weigeren kosten te dragen) je 50.000 euro per jaar uit een vakbekwaamheidsbudget voor je brandweerpersoneel kan harken. Het gaat in VRU om 1.5 ton, een fors bedrag.

Het kan niet anders dat de bazen bij de brandweer doelbewust teveel belastinggeld reserveerden om te zorgen dat vakbekwaamheid van brandweermensen op peil blijft of dat ze 50.000 euro per jaar moeten gaan bezuinigen op de eerder minimaal noodzakelijk geachte training/scholing om vakbekwaamheid van het brandweerpersoneel in de eigen regio op peil te kunnen houden.



Brandpreventje

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,469
Reactie #547 Gepost op: 10 januari 2016, 15:34:33
Waarom moet ík dit topic nog een keer doorlezen? Iemand stelt een vraag die ik niet kan beantwoorden maar verwijs hem naar een instantie die dat wel kan.

Citaat van: RemRoof link=msg=1398598 date=1452365266
Misschien moet je dit topic nog een keer lezen.

Tja nogmaals, stel je vraag over exacte cijfers aan de instanties die jou daar antwoord op kunnen geven.

Mijn mening is dat als wij 2 minuten eerder dan de ambulance zijn wij dus 2 minuten eerder kunnen beginnen met hartmassage, beademing en het geven van een schok. Ik leer dat bij hartstilstand en fibrilleren elke minuut telt.

Mooi staatje van de responsetijd (=opkomstijd) van de brandweer. Je weet dat dit geld voor een TS met 6 personen? Ik zie dat in de meeste regio's de brandweer met een TS en 6 personen binnen die 5,3 minuten (kan jij in het Nederlands uitleggen hoe jij aan die 5,3 minuten komt?) ter plaatse kán zijn. Jij weet ook wel dat er veel korpsen met een personenauto of dienstbus uitrukken met 3 á 4 man en dat die vele malen sneller kunnen zijn dat de tijden in jouw staatje. Eigenlijk zouden we dus in plaats van dit staatje een staatje met Brandweer First Responder moeten maken.

Ik heb even de laatste 3 reanimaties van mijn kazerne opgezocht inclusief tijden. De alarmeringstijden kan ik niet geven maar zal de uitruktijd (de tijd die wij er over doen om na alarmering uit te rukken) en de rijtijd wel geven:
1. 5:20
2. 4:48
3. 5:02
Ik moet toegeven dat het dan niet mee valt om binnen 5,3 minuut te komen maar volgens mij komen we dichtbij. En elk geval is weer anders dus er zullen gevallen zijn waar na 5,3 minuut nog winst te pakken is.

Citaat van: oma link=msg=1398691 date=1452398324
Ik heb al een pilot gepost van een Veiligheidsregio. Het toont aan hoe gemakkelijk bestuurders besluiten om 50.000 euro per jaar uit een budget voor opleiding/training repressief brandweerpersoneel te graaien om het AED project te financieren. Ze volstaan met een regel 'de brandweer is in ruim 50% van de meldingen eerder ter plaatse dan de ambulance". Ik mis in de pilot het exacte percentage en belangrijker de gemiddelde tijd van brandweer en ambulance. Als de brandweer 11 minuten na de melding ter plaatse is en de ambulance na 13 minuten is het juist dat de brandweer eerder ter plaatse was maar je moet nogal ouwehoeren om iemand te kunnen overtuigen dat het nog zinvol is bij hartstilstand.

Beroepsbrandweer Amsterdam:

Impact of Onsite or Dispatched Automated External Defibrillator Use on Survival After Out-of-Hospital Cardiac Arrest
Jocelyn Berdowski, PhD; Marieke T. Blom, MA; Abdennasser Bardai, MD; Hanno L. Tan, MD, PhD; Jan G.P. Tijssen, PhD; Rudolph W. Koster, MD, PhD
Department of Cardiology, Academic Medical Center–University of Amsterdam, Amsterdam, Netherlands.



CBS cijfers 2014 snelheid brandweer. Rode gebied is de eerste 5,3 minuten waarin de brandweer de eerste schok zou moeten toedienen om eventueel verschil te kunnen maken.



Ik zeg ook niet dat het een enorme prestatie is, het is een feit. Inderdaad mag een ambulance er 15 minuten over doen en wij standaard 8 minuten.

Citaat van: oma link=msg=1398696 date=1452402325
Het is geen enorme prestatie van de brandweer in Hollands Midden om sneller dan de ambulance ter plaatse te zijn. De wettelijke norm voor ambulances is minimaal 95% van alle spoedritten binnen 15 minuten. Uit de krant (19 november 2015)

http://www.ad.nl/ad/nl/34072/Groene-Hart/article/detail/4190432/2015/11/19/Ambulance-haalt-norm-vaak-net-niet.dhtml


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #548 Gepost op: 10 januari 2016, 17:15:31
Citaat van: Brandpreventje link=msg=1398779 date=1452436473
Mooi staatje van de responsetijd (=opkomstijd) van de brandweer. Je weet dat dit geld voor een TS met 6 personen? Ik zie dat in de meeste regio's de brandweer met een TS en 6 personen binnen die 5,3 minuten (kan jij in het Nederlands uitleggen hoe jij aan die 5,3 minuten komt?) ter plaatse kán zijn. Jij weet ook wel dat er veel korpsen met een personenauto of dienstbus uitrukken met 3 á 4 man en dat die vele malen sneller kunnen zijn dat de tijden in jouw staatje. Eigenlijk zouden we dus in plaats van dit staatje een staatje met Brandweer First Responder moeten maken.

Ik heb even de laatste 3 reanimaties van mijn kazerne opgezocht inclusief tijden. De alarmeringstijden kan ik niet geven maar zal de uitruktijd (de tijd die wij er over doen om na alarmering uit te rukken) en de rijtijd wel geven:
1. 5:20
2. 4:48
3. 5:02
Ik moet toegeven dat het dan niet mee valt om binnen 5,3 minuut te komen maar volgens mij komen we dichtbij. En elk geval is weer anders dus er zullen gevallen zijn waar na 5,3 minuut nog winst te pakken is.

Ik zeg ook niet dat het een enorme prestatie is, het is een feit. Inderdaad mag een ambulance er 15 minuten over doen en wij standaard 8 minuten.

De Amsterdamse onderzoekers tonen een marginaal (dus erg klein verschil) aan met hun onderzoek in Amsterdam. De Amsterdammers is het gelukt om in 8.5 minuten de eerste schok toedienen. De onderzoekers geven aan dat deze resultaten overeenkomen met eerdere onderzoeken en met een vergelijkbaar onderzoek uit Miami (AED uitruk door politie). In Miami behaalden ze vergelijkbare resultaten dus maar een heel klein verschil in overleving terwijl ze de eerste schok in 5.3 minuut toedienden.

Ik heb hier al heel vaak gepost dat ik brandweermensen die zich 100% inspannen en streven om te tijden te verbeteren niets kwalijk neem. Ik vind dat bazen je op pad sturen om een mission impossible uit te voeren.

Het grote probleem is dat de waarde van de AED ontzettend overschat is en het ding vrij snel tot een soort wondermiddel is verheven. De hartstichting kwam met haar 6-minuten campagne. Tot op heden zie je in onderzoeken dat uitrukken door brandweer en politie niet haalbaar is binnen die 6 minuten.

De 6 minuten beginnen te tikken zodra het hart van de patient stil is gaan staan. Als iemand direct melding doet ben je de eerste minuut al kwijt voor het alarm daadwerkelijk is uitgegeven aan de uitrukeenheden.

Ik ben niet tegen de AED omdat het ding een grote waard heeft in de publieke ruimte, bij schokbaar, witnessed arrest. Ik las onlangs een artikel over een brandweerteam die ergens een vogel moesten redden. Een omstander zakte door de hoeven, de brandweermannen pakten de AED uit de auto en klapten de patient weer terug naar het rijk der levende mensen. Het is een schokbaar, witnessed arrest geweest. Het is ook het enige waarde van de AED.

Ik heb er geen bezwaar tegen als mensen dit reanimeren noemen. Ik noem het simpel ritmeherstel.

Als je wilt streven naar hoger overleving moet je gaan zoeken in hoe het je gaat lukken om binnen 1-2 minuten de eerste schok te kunnen toedienen. Het gaat je niet lukken met hulpdiensten (ambulance, brandweer, politie). Je zal het moeten zoeken in voldoende voor publiek beschikbare AED's in het publieke domein en zorgen dat zoveel mogelijk burgers weten hoe ze een AED moeten aansluiten.

Bij hartstilstanden gaat het er niet om of de ambulance er 15 minuten over mag doen. Als de brandweer na 9 minuten ter plaatse komt en de ambulance na 10 minuten heeft het geen zin meer. Het resultaat van de brandweerinzet zal precies hetzelfde zijn als het resultaat van de ambulancedienst een minuutje of desnoods 3 minuten later.

Ik voeg er nog maar eens aan toe, dat het allemaal alleen van toepassing is als het gaat om een schokbaar ritme. Asystolie en PEA zijn ook hartstilstanden voor deze mensen heeft de AED totaal geen nut.

In het geciteerde AD artikel vindt een burgemeester het geen probleem als de ambulance iets te laat (>15 min) ter plaatse komt omdat de brandweer sneller is. Ik neem het dit soort figuren kwalijk omdat de ambulance iets meer doet dan alleen reanimeren. Ik vind dat men zich iets te veel is gaan blindstaren op hartstilstanden. Er zijn veel meer levensbedreigende situaties die niet door de brandweer zijn op te lossen.


guest12562

  • Gast
Reactie #549 Gepost op: 10 januari 2016, 17:20:12
Deze post is dus zeer verhelderend, graag zou ik dus de brandweerleiding welke continue AED teams de weg op gaan sturen dit weerleggen met onderbouwde resultaten, ik vraag me dit dus af gezien de tekst hierboven. Ik vraag me werkelijk af of er een brandweerleiding hier op deze manier naar kijkt en over resultaat gericht werken gesproken, valt dit daar onder?

Eerlijke antwoorden, zijn gewenst, ik denk het namelijk niet.