Vuurwapenbezit voor burgers legaliseren veroorzaakt geweldsspiraal?

[DaMook]

Niet dat ik het per definitie oneens ben met wat je schrijft, maar als je kijkt naar de sportschutters van nu, zijn ze al 2 jaar bezig om een verlof te krijgen om hun wapens thuis op te mogen slaan. Daar komen de kosten van lidmaatschap, trainingen en aanschaf van 2 kluizen nog eens bij. Wordt het dan niet te duur om jezelf te mogen verdedigen?

Die kluizen komen dan wel deels te vervallen lijkt me, maar verder lijkt het me logisch dat er veel getraind moet worden en een lidmaatschap moet zijn. Daarbij zou ik dan graag nog zien dat als een trainer een "afwijking" aan een lid merkt dat daar eventueel een gesprek of onderzoek op volgt.

En ja ik ben beginnend sportschutter, en ja ik vind het soms ook wat lang duren, maar er zitten waarschijnlijk ook mensen bij die je liever geen wapen in huis geeft. Als er dan mensen een wapen mogen dragen dan wil ik ook dat die stabiel zijn om de kans op een "ongeluk" zo klein mogelijk te maken.


Overigens trainen ze wat ik begrijp in de VS ook intensief met hun wapens.

[Red]

Goede vraag, ik weet het antwoord niet. Als jij het weet hoor ik het graag.

Maar je bent wel heel stellig in je discussie, bijzonder.

In 2011 (ja recenter krijg ik ze niet) vielen er 143 doden door geweldsincidenten in Nederland. Gezien de ontwikkelingen zal dat aantal nu mogelijk iets hoger liggen. Van die 143 doden is niet gekeken naar de omstandigheden, maar je mag er sowieso al een X aantal af halen die doordat ze zelf crimineel zijn en daarbij gedood zijn. (liquidaties, moord etc) Dan is er vast ook nog een percentage te vinden wat ondanks van het dragen van een vuurwapen niet voldoende tijd zou hebben gehad om te reageren op het incident. Dan houd je dus maar een heel klein aantal over.

Dan is het de vraag of je dat kleine aantal op vind wegen tegen de bezwaren voor het vrij mogen dragen van wapens.

Alleen kun je zonder dat antwoord op voorhand al stellen dat vrij wapenbezit door burgers goed of slecht is?

Jij bepleit een compleet vrij wapen beleid waarbij iedereen zich mag bewapenen. Ik wil je haast uitnodigen om eens uit het ziekenhuis te komen om een dagje mee te rijden met mij. Ik durf te stellen dat je dan heel wat situaties en personen zal ontmoeten die je absoluut niet de vrije beschikking over een wapen moet willen geven.

Misschien wel een nieuw sociaal experiment op SBS6: utopia 2.0: 2 dorpen in nederland, 1 bewapend met simmunition 1 niet. Men laat een gelijk aantal criminelen los, kijken hoeveel 'slachtoffers' er vallen.

Onzinnig experiment. Simmunition is geen echte munitie, en dus zal er altijd sneller geschoten worden omdat je weet dat iemand niet echt gewond zal raken.

[zwelgje]

Als we het dan toch over feiten gaan hebben:

- wapens zijn verboden
- criminelen hebben toch wapens
- burgers hebben geen wapens
- criminelen stelen van burgers
- de politie kan niet overal tegelijk zijn

Het lijkt wel een vraag uit de categorie 'logica' uit de nationale IQ test..

Maar goed, 't zal voor mij logischer zijn dan jullie en dat is prima.

Mijn voornaamste bezwaar is juist dat je geen logica hanteert. Of laat ik het anders zeggen, de logica houdt op bij het aspect "criminelen". Beslissen over legalisatie van vuurwapens gebeurd namelijk niet in een vacuüm, er zijn veel meer aspecten die je zult moeten meewegen bij het nemen van zo'n beslissing.  (Dan nog kan je tot dezelfde conclusie komen, echter zie ik deze afwegingen nergens terug in je betoog.)

Een klein voorbeeld van andere aspecten, puur gebaseerd op dezelfde logica:
- Het legaliseren van vuurwapens houd ook in dat alle andere wapens ook gelegaliseerd worden. Denk aan slag- en steekwapens, sprays, etc...
- Op dit moment is de hoeveelheid wapens in het openbare leven relatief laag.
- Vrijgeven van wapens zorgt voor een toename van de hoeveelheid wapens in het openbare leven.  
- De gevolgen van ongelukken met vuurwapens zijn relatief groter dan met andere wapens.
- Meer vuurwapens in de maatschappij leidt tot meer gewonden en doden door ongelukken met die wapens. Dit zijn geen gewonden of doden "in plaats van" maar additionele.



Los van gewonden en doden, is ook het effect van bewapende burgers kleiner dan je beredeneerd. Er zijn namelijk veel praktische zaken die er voor zorgen dat burgers nooit overal en altijd vuurwapens kunnen dragen.
Daarnaast introduceer je een bijkomend risico voor groepen die nu al doelwit zijn van gewapende criminelen, en gewapende burgers zelf. Voorbeeld: hoe dient een juwelier nu om te gaan met gewapende personen die zijn winkel bezoeken of willen bezoeken?

[Jim]

Onzinnig experiment. Simmunition is geen echte munitie, en dus zal er altijd sneller geschoten worden omdat je weet dat iemand niet echt gewond zal raken.

Sorry red, maar ik denk niet dat we het gebruik van echte munitie door een ethische commissie gaan krijgen...

De rest reageer ik morgen weer op, heb ik nu geen tijd voor

[Red]

Sorry red, maar ik denk niet dat we het gebruik van echte munitie door een ethische commissie gaan krijgen...

Joh, ik geef alleen maar aan dat het door jou aangedragen experiment geen enkele meerwaarde heeft.

[silque]

Ik snap je wel Jim, even kort door de bocht vind jij dat je het recht zou moeten hebben om jezelf te bewapenen om - indien de situatie zich voordoet - jezelf adequaat te kunnen verdedigen.
Je vindt dat je dit het beste kunt als je een vuurwapen draagt, want de 'criminelen' hebben er immers ook 1.

Nogmaals, ik snap je logica alleen ik denk dat je het romantiseert. Behalve het dragen en verdedigen komt er veel meer bij kijken, veel meer randzaken die juist belangrijk zijn om in de overweging om dit te legaliseren.
Bijvoorbeeld:
- Groter risico op ongelukken (meerdere malen aangehaald);
- Groter risico voor politie, immers draagt iedereen een vuurwapen wat er voor zorgt dat politie én criminelen sneller een vuurwapen trekken en schieten;
- Hoe gaan we om met zelfverdediging tegen mensen die onbewapend zijn? weten we altijd of ze bewapend zijn?
- Praktische zaken, bewapend een juwelier in? Inbreker in huis of je partner die aan het slaapwandelen is?
- Mensen worden regelmatig depressief, hoe gaan we dit reguleren? Hoe gaan we om met GGZ patiënten?

Zo kan ik nog eindeloos doorgaan. Bovendien, hoe groot is de kans dat jij ooit door iemand met een vuurwapen wordt overvallen? Het is mij nooit gebeurt en ik ken ook niemand die het heeft meegemaakt. Als we wapens gaan reguleren wordt de kans vele malen groter. Denk je dat criminelen hier niets mee doen? Automatische vuurwapens gaan gebruiken?

[scorpio]

Voorbeeld: hoe dient een juwelier nu om te gaan met gewapende personen die zijn winkel bezoeken of willen bezoeken?

In een aantal staten in de USA mogen burgers wapens dragen. Er zijn daar echter vele plaatsen waar in de huisregels staat dat wapens niet toegestaan zijn. En daar hangen dan dit soort bordjes aan de deur:

http://www.mydoorsign.com/img/lg/S/No-Weapons-Allowed-Building-Sign-S-8665.gif

Maar goed, ik denk niet dat wij dit in Nederland moeten willen....

[Groenemotormuis]

Ik volg de discussie een beetje en net als Silque snap ik Jim ook wel. En stiekem ben ik ook wel eens jaloers op de VS/Canada omdat er daar een ander regime is wat betreft wapens. Echter kijk ik er als liefhebber na, en niet als iemand die bang is voor een gewapende overval. Daarbij komt er natuurlijk ook bij dat ik (net als elke andere willekeurig persoon) het stiekem toch wel een beetje stoer vind als je in je normale dagelijkse bezigheden een pistool bij je kan dragen.

Is dit bovenstaande reden genoeg om een wapen te dragen, nee nooit en te nimmer. Want ook ik volg wat dat betreft wel de verhalen uit de VS en zoals Silque en andere ook aangeeft wordt er daar al door de overheid op een hoog geweldsniveau ingeschaald omdat er mogelijk wapens in het spel kunnen zijn. Want wapens zorgen niet dat de omgeving veiliger wordt. 1 de kans op ongelukken zijn veel groter (ongewenste schoten door volwassenen of kinderen, en dat zijn er echt schrikbarend veel), 2 de kans dat er bij een staande houding door de politie op een verkeerde manier gereageerd word (dan heeft de overheid het weer gedaan want iemand anders is natuurlijk nooit schuldig), 3 de kans is zeer groot dat iemand die in een bepaalde situatie komt dat hij toch naar het wapen grijpt. Als jij in een ruzie terecht komt dan zal iemand die een wapen bij zich heeft dit ongewild toch mogelijk kunnen grijpen om zijn gelijk daarmee proberen te halen.

Dus ja ook ik kijk soms met een schuin oog naar de VS omtrent hun wapenwetgeving. En ja ik zie daar voordelen in, maar ook zeer veel nadelen waardoor ik toch elke dag blij ben dat men de wetgeving heeft in Nederland die er nu is. Deze is niet heilig, totaal niet. Maar ik voel mij toch wel iets veiliger in Nederland (zowel prive als in het werk), dan in een wapenland als de VS

[zwelgje]

In een aantal staten in de USA mogen burgers wapens dragen. Er zijn daar echter vele plaatsen waar in de huisregels staat dat wapens niet toegestaan zijn. En daar hangen dan dit soort bordjes aan de deur:

Die bordjes heb ik inderdaad regelmatig gezien. Maar die veranderen niks aan het dilemma voor een juwelier m.b.t. het zien van gewapende personen die zijn winkel (willen) bezoeken.

Dit blijft namelijk in eerste instantie een privaat rechterlijke aangelegenheid. Pas als iemand niet wil vertrekken kan de politie optreden.

[Jim]

Maar je bent wel heel stellig in je discussie, bijzonder.

Zeker ben ik stellig omdat de huidige maatschappij en overheid een compleet onvermogen lijkt te hebben om oplossingen te bedenken buiten het huidige systeem, wetgeving en denkwijze.

Als regeltjes en wetten niet werken dan is de enigste oplossing die bedacht kan worden: MEER regels, MEER wetten. Newsflash: criminelen hebben daar lak aan.

In 2011 (ja recenter krijg ik ze niet) vielen er 143 doden door geweldsincidenten in Nederland. Gezien de ontwikkelingen zal dat aantal nu mogelijk iets hoger liggen. Van die 143 doden is niet gekeken naar de omstandigheden, maar je mag er sowieso al een X aantal af halen die doordat ze zelf crimineel zijn en daarbij gedood zijn. (liquidaties, moord etc) Dan is er vast ook nog een percentage te vinden wat ondanks van het dragen van een vuurwapen niet voldoende tijd zou hebben gehad om te reageren op het incident. Dan houd je dus maar een heel klein aantal over.

Dan is het de vraag of je dat kleine aantal op vind wegen tegen de bezwaren voor het vrij mogen dragen van wapens.

Ok, netjes dat je die cijfers hebt opgezocht en inderdaad een precies aantal weet je nooit. Echter je hebt ook nog de slachtoffers die ernstig al dan niet blijvend lichamelijk letsel oplopen en/of psychisch voor het leven getraumatiseerd zijn. Nu wordt alleen meegerekend of je dood bent of niet.

Ook is er niet bekend of bij de cijfers ook misdrijven zijn opgenomen waarbij geweld niet het hoofddoel was. Als voorbeeld een woninginbraak waarbij een bewoner is omgekomen.

Nu hoor ik mensen denken: je mag toch alleen met proportionele middelen reageren dus alleen met een vuurwapen als jij ook met een vuurwapen wordt bedreigt? Daar ben ik het niet mee eens. Zodra iemand bijvoorbeeld inbreekt is dat een risico van het vak voor jou..

Wat betreft je laatste vraag: het is nu niet bekend hoe zwaar de bezwaren zouden zijn tegen vrij wapenbezit, dit is immers nu nog niet zo in nederland. Je kunt op voorhand niks zeggen over het aantal ongelukken wat zou gebeuren.

En nog even op het gevoel spelen:

Maar ja, als er nu (in het uiterste geval) 'maar' 143 onschuldige doden bij geweldsincidenten vallen, dan zijn een paar doden door ongelukken met vuurwapens toch ook niet zo erg?

Statistieken zijn altijd 50%. Of iets gebeurt wel, of niet.

Jij bepleit een compleet vrij wapen beleid waarbij iedereen zich mag bewapenen. Ik wil je haast uitnodigen om eens uit het ziekenhuis te komen om een dagje mee te rijden met mij. Ik durf te stellen dat je dan heel wat situaties en personen zal ontmoeten die je absoluut niet de vrije beschikking over een wapen moet willen geven.

En ik ken ook mensen die je voor hun eigen veiligheid nauwelijks een aardappelschilmesje kunt toevertrouwen, en agenten die maar 3 keer per jaar op de schietbaan staan.

Volledig vrij wapenbezit is natuurlijk luchtfietsen, maar we zitten nu volledig aan de andere kant van het spectrum waarbij burgers totaal geen wapens bezitten. Daar schop ik natuurlijk tegenaan!