GRIP 3 Zeer grote hulpverlening (bouwkranen op woningen gevallen) - Alphen a/d Rijn 03-08-2015

Auteur Topic: GRIP 3 Zeer grote hulpverlening (bouwkranen op woningen gevallen) - Alphen a/d Rijn 03-08-2015  (gelezen 122874 keer)

0 gebruikers (en 8 gasten bekijken dit topic.

DeMassel

  • Uitvoeringsbegeleider/Vakman verkeersmaatregelen
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 633
  • Bordenslepende AED'er
    • Fautoograaf
En in dit soort gevallen zul je een afweging moeten maken. Of lekker voor eigen veiligheid kiezen en je eventuele slachtoffers onder het puin laten liggen tot de zooi wordt opgeruimd.
Is dat niet les 1? Eigen veiligheid eerst!
-Uitvoeringsbegeleider bij Traffic Service Nederland & Hobbyfotograaf -AED-bediener / Reanimator / BHV


Heijnsbergen

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 388
Nou ja, het plaatje lijkt mij duidelijk. De kraan rust met de verre zijde op zijn stempel op de bodem van de Oude Rijn, waarschijnlijk met het voorste stempel idem. Dat is dus een steunpunt. Dan rust het zwaartepunt van de mast op de puinhopen van de gebouwenlangs de Oude Rijn, dat is het tweede steunpunt. Of de rest van de mast werkelijk op de woning links van de straat rust is mij onbekend, het lijkt erop dat daar alleen het dak is vernietigd maar geen sprake is van een steunpunt.
De brandweerkraan werkt recht vooruit over de cabine en kan dan dus de grootste last dragen. Uit dit plaatje lijkt het er niet op dat er 47 meter is uitgeschoven, verre van dat het lijkt eerder op de helft. De bedoeling is ongetwijfeld geweest om stabiliteit te brengen in een situatie waarin dat als probleem werd gezien. Behalve de dekschuit/ponton zijn ook de puinhopen en de waterstand in de Oude Rijn punten van zorg. Als echter de kraan echt op de gebouwen gevallen is, dan is de kans dat die na geruime tijd (zonder verdere belasting dan de rustende kraanmast) nog verder constructief een probleem gaan vormen wel erg klein geworden.
Constructief lijkt dit dus een beetje op een balans van een weegschaal die aan de rechterzijde (mogelijk) op een neer kan bewegen.

Maar: ik was er niet bij, ben slechts een simpel bouwkundige en heb betrokken ingezet personeel niet gesproken. Ken dus ook hun afweging en hun bergingsplan niet.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Citaat van: Heijnsbergen link=msg=1367415 date=1439717394
Nou ja, het plaatje lijkt mij duidelijk. 1.De kraan rust met de verre zijde op zijn stempel op de bodem van de Oude Rijn, waarschijnlijk met het voorste stempel idem. Dat is dus een steunpunt. Dan rust het zwaartepunt van de mast op de puinhopen van de gebouwenlangs de Oude Rijn, dat is het tweede steunpunt. Of de rest van de mast werkelijk op de woning links van de straat rust is mij onbekend, het lijkt erop dat daar alleen het dak is vernietigd maar geen sprake is van een steunpunt.
2.De brandweerkraan werkt recht vooruit over de cabine en kan dan dus de grootste last dragen. Uit dit plaatje lijkt het er niet op dat er 47 meter is uitgeschoven, verre van dat het lijkt eerder op de helft. De bedoeling is ongetwijfeld geweest om stabiliteit te brengen in een situatie waarin dat als probleem werd gezien. Behalve de dekschuit/ponton zijn ook de puinhopen 3. en de waterstand in de Oude Rijn punten van zorg. Als echter de kraan echt op de gebouwen gevallen is, dan is de kans dat die na geruime tijd (zonder verdere belasting dan de rustende kraanmast) nog verder constructief een probleem gaan vormen wel erg klein geworden.
Constructief lijkt dit dus een beetje op een balans van een weegschaal die aan de rechterzijde (mogelijk) op een neer kan bewegen.

Maar: ik was er niet bij, ben slechts een simpel bouwkundige en heb betrokken ingezet personeel niet gesproken. Ken dus ook hun afweging en hun bergingsplan niet.

1.De kraan rust met de verre zijde op zijn stempel op de bodem van de Oude Rijn, waarschijnlijk met het voorste stempel idem. Dat is dus een steunpunt.
      Een "steunpunt", een gedeelte van ca 1 meter van de stempel in de zachte modder van de Oude Rijn.
      (Zie hiervoor o.a. de eerdere bijdrage van HIT.)
2.De brandweerkraan werkt recht vooruit over de cabine en kan dan dus de grootste last dragen.
      Dan moet die brandweerkraan wel meer sprei geven, arm (sprei) x gewicht(last), bij telescoopkranen met de relatief zware gieken, loopt het te heffen gewicht hard
      achteruit met de toename van de sprei, de sprei wordt opgegeven vanuit het draaipunt mobiele kraan.
      Telescoop kranen zijn bedacht en ontwikkeld om snel te worden opgezet en te werken, met name voor hoog werk.
3. en de waterstand in de Oude Rijn punten van zorg.
       Volgens die eerdere bijdrage van HIT wordt er niet gespuid.


klf grimmenstein markt

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,001
  • De enige particuliere bepakte VW LT brandweerbus
    • KLF Grimmenstein markt
Citaat van: Heijnsbergen link=msg=1367415 date=1439717394

De brandweerkraan werkt recht vooruit over de cabine en kan dan dus de grootste last dragen.

Ik ga in je hele verhaal mee echter, is mij door diverse machinisten altijd geleerd (en ik zie dat ook in de praktijk terug) dat een kraan recht over de achterkant de grootste last kan tillen omdat men dan het maximaal haalbare contragewicht heeft. De verklaring van de machinisten is daarbij dat contragewicht belangrijker is dan stempel oppervlak en aangezien het voor het stempel oppervlak niet uitmaakt over welke kant je hijst ( je stempels verplaatsen immers niet) maakt men graag gebruik van het extra contra gewicht.

Gezien het feit dat de onderwagens nog aan de kraanmast vast zitten, en de ondergrond van de onderwagens de meest instabiele positie van de kranen lijken te zijn, de puinhopen aan de oude rijn zijde van de liggende positie van de kranen het meest stevig zijn, de gewichten van de kranen het grootste zijn aan de onderwagen zijde van de kraan (en dus op het meest instabiele deel van de rampplaats) zal het gewicht van de mast welke door de brandweerkraan getild moeten worden behoorlijk beperkt blijven en zullen de grootste puinhopen eerder dienen als kantelpunt dieper het water in dan andersom, hiermee bedoelende dat de kranen eerder dieper in het water zullen zakken dan dat ze eruit zullen komen.
Eigenaar van het voormalige KLF Grimmenstein markt http://www.vwbrandweerbus.nl Namens Perfact-group werkvoorbereider bij stadsverwarming Purmerend


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Citaat van: DeMassel link=msg=1367414 date=1439717323
Is dat niet les 1? Eigen veiligheid eerst!
Dus, een slachtoffer laten voor wat het is en wachten tot de sloper komt om de hele handel af te breken? We zijn inmiddels alweer een paar WEKEN verder. Dat is wat er in feite door een paar figuren wordt gezegd. De brandweer heeft belachelijke risico's genomen. Men vergeet nog steeds met welke taak de brandweer daar is geweest, en dat is in de eerste plaats het redden van slachtoffers. Maar zoals wel vaker figuren die niets van doen hebben met het brandweervak schijnen het wel beter te weten. Jammer......


klf grimmenstein markt

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,001
  • De enige particuliere bepakte VW LT brandweerbus
    • KLF Grimmenstein markt
Citaat van: Peter71 link=msg=1367433 date=1439729706
Dus, een slachtoffer laten voor wat het is en wachten tot de sloper komt om de hele handel af te breken? We zijn inmiddels alweer een paar WEKEN verder. Dat is wat er in feite door een paar figuren wordt gezegd. De brandweer heeft belachelijke risico's genomen. Men vergeet nog steeds met welke taak de brandweer daar is geweest, en dat is in de eerste plaats het redden van slachtoffers. Maar zoals wel vaker figuren die niets van doen hebben met het brandweervak schijnen het wel beter te weten. Jammer......

Volgens mij hebben jullie beide gelijk, les 1 is inderdaad eigen veiligheid eerst dat wordt er bij elke hulpverlener (leek of prof) bijna ingeslagen. Maar dan komt de definitie van wat is veiligheid, mijn is geleerd dat veiligheid en risico omgekeerd evenredig aan elkaar zijn, hoe groter het risico hoe kleiner de veiligheid, daaruit kun je dus concluderen dat veiligheid eigenlijk het afwegen van risico's is.

Veiligheid is daarmee dus het nemen van aanvaardbare risico's hetgeen men in mijn optiek keurig is gedaan, immers is er een reële kans op slachtoffers die je wilt redden daarbij loop je gezien de situatie een groter risico, dit heeft men willen reduceren middels het gebruik van de brandweerkraan als "ondersteuning" en borging van een instabiele situatie. Hiermee is dus getracht het risico terug te brengen en de veiligheid te vergroten.
Mijn enige kanttekening daarbij heb ik al aangegeven in mijn reactie op Heijnsbergen.
Eigenaar van het voormalige KLF Grimmenstein markt http://www.vwbrandweerbus.nl Namens Perfact-group werkvoorbereider bij stadsverwarming Purmerend


DeMassel

  • Uitvoeringsbegeleider/Vakman verkeersmaatregelen
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 633
  • Bordenslepende AED'er
    • Fautoograaf
Ik praat niet over het laten liggen van mogelijke slachtoffers. Maar over veiligheidsissues.
Cru gezegd maar liever 1 slachtoffer net iets langer (veiligheidsmiddelen opbouwen) dan snel handelen en extra slachtoffers omdat er niet goed nagedacht is.

Dat heeft dus al met al geen kloten te maken dat ik niet in het brandweervak zit. Dit figuur heeft misschien wel meer achtergrond dan ik hier tentoon spreid (willen of kunnen)
-Uitvoeringsbegeleider bij Traffic Service Nederland & Hobbyfotograaf -AED-bediener / Reanimator / BHV


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Citaat van: klf grimmenstein markt link=msg=1367448 date=1439734332
Volgens mij hebben jullie beide gelijk, les 1 is inderdaad eigen veiligheid eerst dat wordt er bij elke hulpverlener (leek of prof) bijna ingeslagen. Maar dan komt de definitie van wat is veiligheid, mijn is geleerd dat veiligheid en risico omgekeerd evenredig aan elkaar zijn, hoe groter het risico hoe kleiner de veiligheid, daaruit kun je dus concluderen dat veiligheid eigenlijk het afwegen van risico's is.

Veiligheid is daarmee dus het nemen van aanvaardbare risico's hetgeen men in mijn optiek keurig is gedaan, immers is er een reële kans op slachtoffers die je wilt redden daarbij loop je gezien de situatie een groter risico, dit heeft men willen reduceren middels het gebruik van de brandweerkraan als "ondersteuning" en borging van een instabiele situatie. Hiermee is dus getracht het risico terug te brengen en de veiligheid te vergroten.
Mijn enige kanttekening daarbij heb ik al aangegeven in mijn reactie op Heijnsbergen.
Precies, en soms moet je improviseren om je veiligheid te kunnen borgen. Wat nu middels de grote kraan is gedaan. Let wel, we praten nog steeds over noodhulp aan een eventueel slachtoffer. En dan telt nog steeds dat je er vanuit moet gaan dat een slachtoffer leeft en dus recht heeft op snelle medische hulp. En dan is de inzet van de grote kraan perfect, snel ter plaatse en snel inzetbaar. Met goed opgeleid personeel die donders goed weten waar ze mee bezig zijn.


klf grimmenstein markt

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,001
  • De enige particuliere bepakte VW LT brandweerbus
    • KLF Grimmenstein markt
Zo vind ik ook dat het gebruik van de kraan meer dan gerechtvaardigd. Uiteraard heeft het de voorkeur om te stabiliseren vanaf de grond helaas moeten we vast stellen dat er nergens op die grond bekent is hoe stabiel de situatie is. Blijft alleen stabiliseren vanuit de lucht over en aangezien er nog steeds niemand hemelhaken heeft uitgevonden blijft de kraan als enige optie over tenzij je er voor wilt kiezen dat er slachtoffers alsnog kom te overlijden omdat je het werken met de kraan onveilig vind. Daarnaast is men nadat (gelukkig) bleek dat er geen ernstige slachtoffers waren nog enige tijd bezig geweest om uit te zoeken of de plaats van het ongeval stabiel genoeg was om onderzoeken te starten, hiermee is dan in mijn optiek aangetoond dat de enige (snelle) mogelijkheid om minimale stabiliteit te waarborgen het inzetten van de kraan is geweest.

Ik kan me dan weer wel voorstellen dat er eerst even achter de oren is gekrabd om een kraan in te zetten om deze lokatie te stabiliseren het is niet een stap die logisch is voor de betrokkenen om nog een extra kraan in te zetten waar er enige minuten eerder twee omgeduveld zijn maar ja..... je moet wat en redden van eventuele slachtoffers gaat voor logica.
Eigenaar van het voormalige KLF Grimmenstein markt http://www.vwbrandweerbus.nl Namens Perfact-group werkvoorbereider bij stadsverwarming Purmerend


Panter

  • Adviseur OOV
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 231
Citaat van: Peter71 link=msg=1367452 date=1439735173
Precies, en soms moet je improviseren om je veiligheid te kunnen borgen. Wat nu middels de grote kraan is gedaan. Let wel, we praten nog steeds over noodhulp aan een eventueel slachtoffer. En dan telt nog steeds dat je er vanuit moet gaan dat een slachtoffer leeft en dus recht heeft op snelle medische hulp. En dan is de inzet van de grote kraan perfect, snel ter plaatse en snel inzetbaar.
Het redden van slachtoffers mag nooit reden zijn om je eigen veiligheid te riskeren. Niet tijdens een Prio 1 rit, een slachtoffer onderwater of in geval van beknelling in instabiel gebied. Volgens mij is het puin alleen met honden gecontroleerd omdat de kans op verschuivingen nog te groot was? Het risico dat iets verschuift en de brandweerkraan het gewicht alleen moet houden was aanwezig en daardoor is er een risico genomen. Het is goed uitgepakt, maar als ik sommige berichten hier lees was deze kraan niet geschikt voor deze taak en had ook deze kraan het kunnen begeven met alle mogelijke gevolgen van dien.

Het zijn lastige afwegingen als je moet roeien met de riemen die je hebt, maar ook noodhulp dient op een veilige manier uitgevoerd te worden. Vanaf de zijlijn is het makkelijk commentaar geven, maar soms zijn gemaakte keuzes achteraf niet de beste.

Citaat
Met goed opgeleid personeel die donders goed weten waar ze mee bezig zijn.
Dat was het personeel dat de brug plaatste ook, toch ging het mis... 98uiye

Citaat van: klf grimmenstein markt link=msg=1367456 date=1439736790
maar ja..... je moet wat en redden van eventuele slachtoffers gaat voor logica.
Als brandweerman ren je toch ook niet ieder pand wat in lichterlaaie staat direct naar binnen als er nog een slachtoffer is?