inhoud tas :)

Auteur Topic: inhoud tas :)  (gelezen 48412 keer)

0 gebruikers (en 12 gasten bekijken dit topic.

Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #80 Gepost op: 25 september 2005, 23:42:37
Nou jongens deze discussie wordt een gebed zonder eind, iedereen wil alleen zijn of haar eigen gelijk aantonen en zoekt alleen de argumenten die bij het eigen standpunt passen.

veel plezier verder met deze manier van discussieren.
Ik kan mijn tijd beter gebruiken

Ik geloof mijn ogen niet! Natuurlijk zoekt iedereen argumenten die zijn of haar standpunt onderbouwen! Ik ga toch geen argumenten voor geven als ik heftig tegen ben?

En wat is er in's hemelsnaam mis met de manier van discussievoeren? Ik geef bijzonder duidelijk aan waar ik in de wet(!) zie staan dat je aansprakelijk bent voor het verstrekken van paracetamol, en nu krijg ik deze reactie?
Arts  www.alphalog.nl


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #81 Gepost op: 26 september 2005, 00:10:26
Ik geloof mijn ogen niet! Natuurlijk zoekt iedereen argumenten die zijn of haar standpunt onderbouwen! Ik ga toch geen argumenten voor geven als ik heftig tegen ben?

En wat is er in's hemelsnaam mis met de manier van discussievoeren? Ik geef bijzonder duidelijk aan waar ik in de wet(!) zie staan dat je aansprakelijk bent voor het verstrekken van paracetamol, en nu krijg ik deze reactie?
In een discussie probeer je als het goed is beide kanten van het verhaal weer te geven.
Zoek je alleen naar een onderbouwing van je eigen standpunt dan werk je met oogkleppenop en dat is precies wat er mis is gegaan in de zaak van die man die jarenlang ten onrechte vast heeft gezeten voor de moord op een meisje.
Men deed niet aan waarheidsvinding maar zocht slechts argumenten om het eigen gelijk aan te tonen.
Dat is wat hier ook gebeurt, het gevolg in bovenstaande zaak is een ieder nu duidelijk.

Het gaat hier niet om een wedstrijd "wie krijgt er gelijk" maar om een met feiten en regels onderbouwd standpunt.
Wanneer je blind bent voor de argumenten van de ander en alleen de argumenten van je zelf wilt geloven zul er nooit achter komen dat je het misschien ook wel eens mis kunt hebben.

Verder bewijs je m.i. nergens dat paracetamol  niet verstrekt mag worden.
Je citeert een artikel wat de term "onrechtmatige daad" omschrijft, ik heb nog nergens in je betoog zien staan waar geschreven is dat het op verzoek verstrekken van dat middel een onrechtmatige daad is.

Een onrechtmatige daad is een dermate vage omschrijving dat je die conclusie alleen kan trekken op basis van jurisprundentie en ook die heb ik in je betoog niet aangetroffen.
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


Anne

  • Hoofdbrandwacht
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 158
  • Wherever I lay my head... that's my home.
Reactie #82 Gepost op: 26 september 2005, 00:31:00
Misschien helpt het volgende document in de discussie.

http://www.ehbo.nl/Brochures/Inhoudsportverbanddozen.pdf

Deze komt van www.ehbo.nl en het gaat om richtlijnen van sport- en verenigingskoffers. Hierin staat dat de paracetamol tot de inhoud van zo'n koffer kan behoren. Onderaan zie je staan dat de inhoud tot stand is gekomen met het Oranje Kruis, de sportgezondheidszorg en Koninklijke Uthermolen verder voldoet de inhoud aan de eisen van de ARBO wet. Misschien kun jullie bij deze organisaties achterhalen waarom ze tot de inhoud van een ehbokoffer behoren. En hoe een EHV'er ermee om moet gaan.

Groet Anne
Groet Anne


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #83 Gepost op: 26 september 2005, 01:28:26
ONRECHTMATIGE DAAD

Edelachtbare,

Gedaagde heeft mijn een paracetamol gegeven nadat ik hem er een vroeg. Hij heeft echter verzuimd mij te wijzen op de mogelijke bijwerkingen en ik eis dan ook smartegeld omdat hij mijn gezondheid in gevaar breng.

......

Wat zegt u nou, heb ik een plicht om te melden dat ik gevoelig ben voor paracetamol ? En staat dat in de wet ?  Dan daag ik de minister van justitie voor de rechtbank omdat mijn rechten zijn ontnomen.


Chopsticks

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 302
Reactie #84 Gepost op: 26 september 2005, 06:07:33
In een discussie probeer je als het goed is beide kanten van het verhaal weer te geven.
Zoek je alleen naar een onderbouwing van je eigen standpunt dan werk je met oogkleppenop en dat is

Het gaat hier niet om een wedstrijd "wie krijgt er gelijk" maar om een met feiten en regels onderbouwd standpunt.
Wanneer je blind bent voor de argumenten van de ander en alleen de argumenten van je zelf wilt geloven zul er nooit achter komen dat je het misschien ook wel eens mis kunt hebben.
Vergeef me, maar dit is precies wat je zelf ook doet. Om de ander hier nu van te beschuldigen gaat een beetje ver.
Je geeft ook alleen maar argumenten om je eigen gelijk te halen en laat geen mogelijkheid dat de ander ook wel eens gelijk kan hebben.
Misschien helpt het volgende document in de discussie.

http://www.ehbo.nl/Brochures/Inhoudsportverbanddozen.pdf

Deze komt van www.ehbo.nl en het gaat om richtlijnen van sport- en verenigingskoffers. Hierin staat dat de paracetamol tot de inhoud van zo'n koffer kan behoren. Onderaan zie je staan dat de inhoud tot stand is gekomen met het Oranje Kruis, de sportgezondheidszorg en Koninklijke Uthermolen verder voldoet de inhoud aan de eisen van de ARBO wet. Misschien kun jullie bij deze organisaties achterhalen waarom ze tot de inhoud van een ehbokoffer behoren. En hoe een EHV'er ermee om moet gaan.

Groet Anne
Zie mijn stukje op de vorige pagina over het verschil tussen particulier en ingehuurde hulpverlener.


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #85 Gepost op: 26 september 2005, 07:58:50
Vergeef me, maar dit is precies wat je zelf ook doet. Om de ander hier nu van te beschuldigen gaat een beetje ver.
Je geeft ook alleen maar argumenten om je eigen gelijk te halen en laat geen mogelijkheid dat de ander ook wel eens gelijk kan hebben.

Het is voor jou wellicht niet zichtbaar maar ik probeer ook voor de argumenten van een ander wel degelijk ondersteunend bewijsmateriaal te vinden in de vorm van jurisprundentie en wetgeving.
Tot op heden heb ik echter nog geen materiaal kunnen vinden wat jullie interpretatie ondersteund, maar dat wil niet zeggen dat het er niet is, ik heb het alleen niet kunnen vinden, vandaar de vraag aan jullie om dit ook zelf aan te dragen.
Om twee voorbeelden te nomen:

1. Het argument "artikel 2f lid 1 van de wet op de geneesmiddelvoorziening verbiedt het afleveren van medicijnen door niet bevoegden" (zoals ehbo'ers)

Dit zou een valide argument kunnen zijn, maar ik vermoed dat "afleveren" niet op jullie manier geinterpreteerd dient te worden, maar omdat dat ook maar mijn mening is heb ik de hoofdinspectie van de gezondheidszorg een mailtje gestuurd met de vraag of dit soort verstrekingen (door de partner, de buurvrouw, de ehbo'er, de bedrijfsmedische dients (indien daar  alleen ehbo'ers zitten) inderdaad onder dit artikel vallen. (en waarom wel of niet.) Zolang ik daarover geen uitsluitsel heb kan ik dit argument niet gebruiken, zodra ik antwoord heb zal ik het zeker vermelden ongeacht of het nu mijn gelijk of ongelijk aantoont.

In mijn reactie zeg ik dat ook niet "jullie interpretatie is fout" maar "Onder afleveren wordt m.i. niet verstaan ..."
Die slag om de arm vind ik in veel van jullie pertinente reacties ("het is gewoon verboden, punt uit") niet terug.

2. Het argument "je voldoet niet aan je zorgplicht door geen voorlichting te geven die de AH winkel wel geeft in de vorm van een bijsluiter"
Ook dit klinkt valide en heb heb ik bekeken, maar de bijsluiter lijkt een verplichting te zijn voor de partij die het middel op de markt brengt en niet voor de verkopende (verstrekkende/afleverende) partij.
Voor dit argument heb ik dus nog geen bewijs kunnen vinden en ik zal het dan ook nog niet gebruiken.
Het lijkt er dus op dat niet de leverende partij (de EHBO'er) die informatieplicht heeft maar wel de producerende partij. Maar misschien mag ik het niet leveren zonder de bijsluiter ? Ook voor die stelling heb ik nog geen bewijs gevonden, mede door de onduidelijkheid over de reikwijdte van de term "leveren"
Ik hoop dat de reactie van de Inspectie ook op dit gebied duidelijkheid zal brengen.
 
Persoonlijk zal het me worst zijn of het nu wel of niet mag, ik probeer slechts te kijken naar de juridische status, in de de reacties van sommigen proef ik een vaak een soort politiek standpunt in de trend van "ik vind dat het zo zou moeten" en dat vertroebelt de discussie een beetje.

Verder is het lastig om aan te tonen dat iets niet verboden is, in de nederlandse wet staat namelijk alleen beschreven wat wel verboden is en dat maakt het aantonen van dit laatste (het standpunt van de tegenstanders) in principe veel eenvoudiger.

Maar zodra werkelijk aangetoond is dat het verboden is zal ik de eerste zijn om dat te erkennen, zekerheid daarover zullen we echter pas hebben nadat een dergelijke zaak tot aan de Hoge Raad of zelfs het europees hof geweest is (omdat de basis voor deze zelfzorg regel een europese richtlijn is).

Dus als jullie jurisprundentie op dit gebied hebben al is het van een kantongerecht of rechtbank, graag want dat is de ultieme beoordeling die we zoeken, jullie en mijn standpunten zijn niet meer als meningen, gefundeerd of niet.
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


Pim de Ruijter

  • Gast
Reactie #86 Gepost op: 26 september 2005, 08:03:03
Goed, laten de we spreekwoordelijke 'strijdbijl' maar begraven en de wettelijke discussie laten bij wat het is. De wet is een kwestie van interpreteren.

Er zijn niet alleen wettelijke argumenten te noemen voor wel of niet verstrekken van paracetamol/zelfzorgmedicatie. Juridisch gezien kan je misschien het hele verhaal op de 'eigen verwantwoordelijkheid' van de vrager laten komen, maar ik denk dat de EHBO ook een 'morele' verantwoordelijkheid heeft (of hoe je het ook wilt noemen). Want je kunt wel het een en ander uitvragen, zoals alcoholgebruik, allergie, en medicijngebruik, maar ben jij als EHBO'er ook op de hoogte van interacties met lastige medicatie?

Als ik als EHBO'er een slachtoffer een onjuiste behandeling geef en hem daarmee schade berokken dan is het toch ook mijn schuld?

Als op een groot evenement de (juridische) verantwoordelijkheid gedekt wordt door bijvoorbeeld de stafarts of GHOR dmv een protocol: geen probleem. De morele verantwoording speelt dan nog steeds, maar dat laten we maar even buiten beschouwing. In andere gevallen vind ik het lastiger.

Het stukje van Chopsticks slaat iedereen voor het gemak maar even over, ook daarin wordt gesproken over een verantwoordelijkheid. De EHBO'er in het kader van een 'professionele' hulpverlener. Wat is de mening daarover?


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #87 Gepost op: 26 september 2005, 09:25:28
Het stukje van Chopsticks slaat iedereen voor het gemak maar even over, ook daarin wordt gesproken over een verantwoordelijkheid. De EHBO'er in het kader van een 'professionele' hulpverlener. Wat is de mening daarover?
Ik heb dat stukje inderdaad gelezen, tenminste als je het stukje bedoelt waar hij aangeeft dat verstrekking door een hulpverlener iets anders is als verstrekking door een particulier (niet hulpverlener).

Ook dit is een stelling waarvoor ik de (juridische) onderbouwing mis, maar omdat we voorlopig nog niet uit de hoofddiscussie zijn heb ik dit punt even gelaten voor wat het is.

Verder zijn de meeste ehbo'ers geen professioneel hulpverlener (professioneel = beroepsmatig = bedoeld om inkomen mee te verwerven), maar dat is misschien de reden voor je quotes ?
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


Anne

  • Hoofdbrandwacht
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 158
  • Wherever I lay my head... that's my home.
Reactie #88 Gepost op: 26 september 2005, 11:22:49
Zie mijn stukje op de vorige pagina over het verschil tussen particulier en ingehuurde hulpverlener.

Als ik je goed begrijp dan mag een toevallig aanwezige EHV'er in de sportkantine wel een paracetamol verstrekken en de EHV'er die is ingehuurd om hulp te verlenen bij hetzelfde sportevenement niet? En daarom zitten er paracetamollen in een EHBO koffer. Mijn idee erbij is dat als ze in een EHBO koffer mogen zitten van het Oranje Kruis dan mag ik ze ook verstrekken van het Oranje Kruis. Maar ben wel nieuwsgierig naar de reactie die Jacques Schenk krijgt op zijn vraag.

Groet Anne
Groet Anne


Gerben01

  • Gast
Reactie #89 Gepost op: 26 september 2005, 11:31:50
Ik ben toch wat voorzichtig met het geven van paracetamol, ondanks dat ik ze heb... het blijven medicijnen.

Als iemand naar mij toekomt met hoofdpijn, dan wil ik nog wel eens zo'n ding geven. Maar ik geef ze nooit aan iemand die een hoog energetisch letsel heeft, al heeft ie nog zo'n pijn... Je weet nooit wat ze gaan doen in het ziekenhuis namelijk... (b.v. OK)