een doodzieke patiënt weigert hulp, en nu ?

Auteur Topic: een doodzieke patiënt weigert hulp, en nu ?  (gelezen 11557 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #20 Gepost op: 7 maart 2016, 10:32:37
Ik ben wel benieuwd welke stappen de SEH heeft ondernomen nadat deze meneer er tussen uit gepiept was. Ware hij wilsonbekwaam bevonden door de SEH-arts hadden zij dan niet de politie ingeschakeld om deze meneer te lokaliseren?

Wellicht is het in een niet acute situatie een overweging om met een vertegenwoordiger (partner, ouder of meerderjarig kind bijv.) te bellen om te overleggen met deze persoon?

Deze meneer krijgt via zijn Zorgverzekering een rekening voor zijn eigen risico op de mat voor de ambulancerit, echter heeft hij duidelijk aangegeven hier geen gebruik van te willen maken. Kan hij dan niet in bezwaar gaan tegen de rekening van de RAV? Hij heeft immers juridisch geen overeenkomst gesloten met de RAV voor de zorg en het vervoer.

Ik realiseer me dat dit een lastige situatie is. Ik geef ook geen waardeoordeel over het handelen van de Topic Starter, ik probeer door te denken, hopelijk stoort dit jullie niet.
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #21 Gepost op: 7 maart 2016, 11:26:19
Citaat van: Golly link=msg=1411243 date=1457343157
Ik ben wel benieuwd welke stappen de SEH heeft ondernomen nadat deze meneer er tussen uit gepiept was. Ware hij wilsonbekwaam bevonden door de SEH-arts hadden zij dan niet de politie ingeschakeld om deze meneer te lokaliseren?

Wellicht is het in een niet acute situatie een overweging om met een vertegenwoordiger (partner, ouder of meerderjarig kind bijv.) te bellen om te overleggen met deze persoon?

Deze meneer krijgt via zijn Zorgverzekering een rekening voor zijn eigen risico op de mat voor de ambulancerit, echter heeft hij duidelijk aangegeven hier geen gebruik van te willen maken. Kan hij dan niet in bezwaar gaan tegen de rekening van de RAV? Hij heeft immers juridisch geen overeenkomst gesloten met de RAV voor de zorg en het vervoer.

Ik realiseer me dat dit een lastige situatie is. Ik geef ook geen waardeoordeel over het handelen van de Topic Starter, ik probeer door te denken, hopelijk stoort dit jullie niet.

Ja, als iemand wilsonbekwaam zou zijn en het ziekenhuis verlaat moet je de politie bellen.

In deze casus gaat het om iemand die zichtbaar niet in orde is maar je moet verschil maken tussen een spoedeisende situatie en een acute noodsituatie. Als je deze meneer ergens zou willen indelen kom je niet verder dan een spoedeisende situatie. De verpleegkundige moet dan proberen om contact op te nemen met een vertegenwoordiger. Het zou kunnen dat de echtgenote aan de telefoon zegt dat ze blij is dat men haar man even heeft opgevangen en zij haar man komt ophalen.

Als het gaat om een acute noodsituatie hoeft de verpleegkundige geen toestemming te proberen te verkrijgen van een vertegenwoordiger. Een acute noodsituatie ontstaat als het hart daadwerkelijk stil staat. De angst van een verpleegkundige dat het hart eventueel zou kunnen gaan stil staan is niet voldoende voor dwang op grond van WGBO.

Het samen met de politie besluiten om iemand die wilsbekwaam is tegen zijn wil in toch in een ambulancevoertuig te dwingen om hem vervolgens af te voeren naar een ziekenhuis is vergelijkbaar met een verdachte van misdrijf afvoeren door de politie. Deze wilsbekwame burgers gaan ook tegen de eigen vrij wil in mee in de politiewagen naar het politiebureau. Verschil is dat deze vorm van vrijheidsbeneming legitiem is. De vraag is of het ook zo vanzelfsprekend is als de ambulancedienst het doet met wilsbekwame burgers.

Het doet er niet of er mensen zijn die zich storen aan je kritisch opmerkingen. De opmerking over het eigen risico is valide. In Nederland kennen we zorgmijders, bijv. mensen die al in de schuldsanering zitten. Zij zijn verplicht de zorgpremie te betalen en moeten leven van een paar tientjes per week. Deze mensen willen ten koste van alles voorkomen dat ze een extra rekening van 385 euro krijgen die ze verplicht zijn om te gaan betalen.

Het is natuurlijk absurd als de ambulancedienst deze mensen dwingt om mee te gaan waardoor de persoon in kwestie een factuur voor de kiezen krijgt die hij niet wilde krijgen en de ambulancedienst minstens 700 euro binnenharkt omdat ze weer een spoedritje hebben gedaan.

Een juf van Albert Heijn mag mensen voor de supermarkt vragen of ze een krat bier wil kopen. Ze mag niet iemand naar binnentrekken om hem te dwingen een krat bier mee te nemen om vervolgens een factuur te sturen voor het kratje bier.

Ambulancediensten moeten zich niet gaan gedragen als jehova getuigen. Als een wilsbekwame burger nee zegt houdt het ergens een keer op. Als goed hulpverlener kan je altijd zoeken of er nog wat alternatieven mogelijk zijn voor je gaat besluiten over te gaan tot dwang. Als je overgaat tot dwang moet je het ook conform de wetgeving doen en niet naar eigen goeddunken. Je moet sowieso waken dat je niet selectief gaat shoppen in WGBO en Wet Bopz.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #22 Gepost op: 7 maart 2016, 13:36:48
Precies Oma, heel goed verwoord. Wij hebben er een sport van gemaakt om mensen tegen hun wil in mee te nemen alleen omdat we geen klacht van nalatigheid aan onze broek willen hebben. Omdat we dan weten dat het een hoop gezeik oplevert. Eigenlijk is het geen goede hulpverlenerschap maar ass covering nursing.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #23 Gepost op: 7 maart 2016, 13:51:16
Citaat

Spoedsectio onder dwang kan nodig zijn

Publicatie   MEDISCH CONTACT Nr. 02 - 14 januari 2016
Jaargang   2016
Rubriek   Artikelen
Auteur   Cees de Groot, Paul Vlaardingerbroek, Tom Schneider, Leontien van Ravesteijn
Pagina's   36-37

OPINIE

Belang van het kind prevaleert soms boven autonomie van de moeder

Een keizersnede zonder toestemming van de vrouw in kwestie is wettelijk niet toegestaan. Maar daarmee, zeggen artsen en juristen, wordt geen rekening gehouden met de rechten van het ongeboren kind. Zij pleiten daarom voor een ad hoc rechterlijk oordeel.

Deze zomer stelde een gynaecoloog de volgende vraag aan de artseninfolijn van de KNMG: ‘Een vrouw meldt zich in partu op de Spoedeisende Hulp. De foetus blijkt in nood en een spoedsectio is geïndiceerd. De vrouw weigert echter om hier toestemming voor te geven. Zij staat erop om vaginaal te bevallen. Maar dat zal vrijwel zeker leiden tot de dood van het ongeboren kind of tot ernstige schade. Mag ik in deze situatie, tegen de wil van de vrouw, een sectio uitvoeren?’ Het antwoord van de KNMG luidde dat ‘de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO ) geen ruimte biedt voor een behandeling onder dwang. Ook niet als er een belang van een ander, zoals een ongeboren kind, in het spel is. Het recht op zelfbeschikking en het recht op lichamelijke integriteit van de vrouw staan een dwangbehandeling in het belang van het ongeboren kind in de weg.’

Een dergelijke situatie komt in het Erasmus MC twee- tot driemaal per jaar voor. En wij vinden dat als in zo’n geval de toepassing van een regel, zelfs al is het een wetsregel, leidt tot de dood, omdat je als arts niet mag ingrijpen, er echt iets fundamenteels mankeert aan die regel. Want het kan toch niet zo zijn dat een voldragen foetus helemaal niets heeft in te brengen, zelfs niet als de weigering van de moeder geen reële basis heeft? Het wordt hoog tijd dat het manifeste belang van de foetus bij een veilige geboorte een eigen waarde krijgt tegenover de weigering van de moeder om een keizersnede te ondergaan.

Gezamenlijk belang

In Engeland heeft zich recentelijk een vergelijkbare situatie voorgedaan.1 Maar daar had een ziekenhuisarts de rechtbank gebeld, met als resultaat dat de rechter met spoed de moeder en de arts is komen horen en daarna heeft beslist dat de arts tot de ingreep mocht overgaan, ondanks de weigering van de moeder. Wij zijn van mening dat ditzelfde in Nederland, ook bij de huidige stand van wet en recht, wenselijk en mogelijk is.

De cruciale vraag die hier op tafel ligt, is of we hier te maken hebben met een ‘solozaak’ die alleen de moeder aangaat. Dat is de tot nu toe gehanteerde juridische opvatting, die, als je ziet waar deze toe kan leiden, hoognodig tegen het licht moet worden gehouden. De geboorte, met de daarbij soms noodzakelijke sectio, kan immers uit medisch oogpunt worden gezien als een ‘tweemanszaak’, een gezamenlijk belang van de moeder en het nog niet geboren kind.

Dat maakt wat ons betreft het verschil met de bedoeling van de WGBO. Die gaat over de medische behandeling van het individu. Voor het individu geldt het zelfbeschikkingsrecht. Een individuele (knie)operatie kan daarom zonder instemming niet plaatsvinden. Echter, een geboorte is eigenlijk niet te zien als een gebeuren met een strikt individueel karakter, maar met een eigen karakter (juridisch gezegd: sui generis of eigensoortig gebeuren). Het raakt niet alleen de individuele vrouw, maar evenzeer het kind. Dus heeft het kind ook rechten en is de instemming van de moeder niet per se doorslaggevend. Natuurlijk zal de arts moeten blijven beginnen met de vraag te stellen aan de moeder of zij toestemming geeft. Maar in geval van weigering van de moeder is het dan geen afgedane zaak en kan namens het ongeboren kind aan de rechter toestemming voor een sectio worden gevraagd.

Spoedzitting

De ‘Beraadgroep rechtspositie van het kind vóór de geboorte’, die wij hebben opgericht na een aantal van dit soort casussen, heeft in het Nederlands Juristenblad (d.d. 26 juni 2015) een praktische oplossing voorgesteld. Wij adviseren artsen die met een dergelijke vraag geconfronteerd worden en die na collegiaal overleg het medisch inzicht hebben dat het niet verantwoord is met de weigering van de moeder mee te gaan, voortaan de rechtbank (Bureau Voorzieningen-rechter) te bellen.

Daarmee wordt de beslissing als het ware uit handen genomen van de betrokkenen, moeder, arts en foetus, met als resultaat een bindende rechterlijke uitspraak. Bij een telefonisch verzoek van de arts kan namelijk worden verzocht om benoeming van een ‘curator voor een foetus in nood’. De rechtbank heeft een lijst met curatoren die op telefonische oproep paraat zijn. Zo’n curator kan meteen worden benoemd en in de direct daaropvolgende spoedzitting – die plaatsvindt op de verloskamer waar de rechter inmiddels ook is gearriveerd – ten behoeve van het ongeboren kind aan de rechter vragen de moeder te verplichten tot medewerking aan een sectio. Tevens kan hij de rechter vragen de arts te legitimeren om deze ingreep te verrichten.

Als de arts naar de rechtbank heeft gebeld en wegens tijdnood niet op de komst van de rechter kan wachten, kan hij tot een spoedingreep overgaan, die daarna alsnog door de rechter met terugwerkende kracht kan worden gehonoreerd.



oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #24 Gepost op: 7 maart 2016, 13:59:40
Citaat van: CM link=msg=1411270 date=1457354208
Precies Oma, heel goed verwoord. Wij hebben er een sport van gemaakt om mensen tegen hun wil in mee te nemen alleen omdat we geen klacht van nalatigheid aan onze broek willen hebben. Omdat we dan weten dat het een hoop gezeik oplevert. Eigenlijk is het geen goede hulpverlenerschap maar ass covering nursing.

Chapeau, cover your ass medicine is per definitie geen goede zorg meer omdat je niet meer de patient centraal stelt maar je eigen belang of het belang van een systeem.

Deze casus roept niet alleen vragen op over het handelen van de ambulancedienst. Het roept ook vragen op over het handelen van de politie. De politie is er namelijk op de wet te handhaven niet om mee te werken (vermoedelijk zonder dat ze het beseffen) om de wet te overtreden.

Ik ben er volledig van overtuigd dat alle betrokken agenten en ambulancemedewerkers geen enkele kwade bedoeling in de zin hebben en doen wat zij denken dat het beste is in deze lastige situatie. De beste bedoelingen hebben zegt niet per definitie dat het daardoor ook allemaal kan, mag en moet.

Het is ook niet makkelijk, op het forum loopt een ander topic over IBS/RM en dwang (Wet Bopz - Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen). Deze casus is dwang toepassen op grond van WGBO (Wet op de Geneeskundige Behandelingsovereenkomst. Het zijn twee totaal verschillende wetten. Wat mag in kader van Wet Bopz kan niet bij deze patient. Het is ook onmogelijk om iemand "voor gek te verklaren" om hem vervolgens op grond van Bopz naar de SEH te brengen om hem te laten zien door een cardioloog. Op grond van Bopz vervoer je iemand onder dwang naar de psychiatrische kliniek om hem te laten zien door de psychiater.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #25 Gepost op: 7 maart 2016, 14:05:44
Citaat van: Expert link=msg=1411273 date=1457355076
-

Als de patient vaginaal wil bevallen en ze geen toestemming geeft voor sectio mag je haar niet dwingen tot operatief ingrijpen. Op moment dat haar leven in gevaar komt tijdens de bevalling, spoedsectio.

Heb er ook veel moeite om mee omdat deze dokters en juristen het schijnbaar niet kunnen verdragen als het kind door de moeder haar weigering sectio te ondergaan dood geboren zou kunnen worden maar zonder problemen een electieve abortuscurettage uitvoeren als een vrouw een kind niet wil hebben terwijl men het dan niet heeft over de rechten van het ongeboren kind.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #26 Gepost op: 7 maart 2016, 14:30:10
Citaat van: oma link=msg=1411282 date=1457355944

Als de patient vaginaal wil bevallen en ze geen toestemming geeft voor sectio mag je haar niet dwingen tot operatief ingrijpen.

Op moment dat haar leven in gevaar komt tijdens de bevalling, spoedsectio.


Hoe wil je dat doen?


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #27 Gepost op: 7 maart 2016, 15:36:00
Citaat van: Expert link=msg=1411283 date=1457357410
Hoe wil je dat doen?

Mevrouw naar de verloskamers brengen en inleiden voor een vaginale bevalling. Uit de casus blijkt dat ze voor vaginale bevalling wel toestemming geeft. Bidden dat het vaginaal toch goed gaat. Als zij buiten westen raakt en haar eigen leven in gevaar is mag je zonder haar toestemming of de toestemming van een vertegenwoordiger een sectio uitvoeren.

Ik begrijp wel dat het amper te verteren is, echter in een topic over patientrechten van gedetineerden neem je het standpunt in dat mensen deze wetgeving niet zomaar overboord kunnen gooien. WGBO zegt je ook dat je voor een sectio toestemming nodig hebt. De moeder is de patient, een ongeboren kind heeft pas rechten zodra het geboren is.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #28 Gepost op: 7 maart 2016, 16:19:07
Citaat van: Expert link=msg=1411283 date=1457357410
Hoe wil je dat doen?

Citaat
’ Het antwoord van de KNMG luidde dat ‘de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO ) geen ruimte biedt voor een behandeling onder dwang. Ook niet als er een belang van een ander, zoals een ongeboren kind, in het spel is. Het recht op zelfbeschikking en het recht op lichamelijke integriteit van de vrouw staan een dwangbehandeling in het belang van het ongeboren kind in de weg.’

Het laatste gedeelte van artikel blijft mijn oude hersenen ook pijnigen.

Citaat
De ‘Beraadgroep rechtspositie van het kind vóór de geboorte’, die wij hebben opgericht na een aantal van dit soort casussen, heeft in het Nederlands Juristenblad (d.d. 26 juni 2015) een praktische oplossing voorgesteld. Wij adviseren artsen die met een dergelijke vraag geconfronteerd worden en die na collegiaal overleg het medisch inzicht hebben dat het niet verantwoord is met de weigering van de moeder mee te gaan, voortaan de rechtbank (Bureau Voorzieningen-rechter) te bellen.

Daarmee wordt de beslissing als het ware uit handen genomen van de betrokkenen, moeder, arts en foetus, met als resultaat een bindende rechterlijke uitspraak. Bij een telefonisch verzoek van de arts kan namelijk worden verzocht om benoeming van een ‘curator voor een foetus in nood’. De rechtbank heeft een lijst met curatoren die op telefonische oproep paraat zijn. Zo’n curator kan meteen worden benoemd en in de direct daaropvolgende spoedzitting – die plaatsvindt op de verloskamer waar de rechter inmiddels ook is gearriveerd – ten behoeve van het ongeboren kind aan de rechter vragen de moeder te verplichten tot medewerking aan een sectio. Tevens kan hij de rechter vragen de arts te legitimeren om deze ingreep te verrichten.

Als de arts naar de rechtbank heeft gebeld en wegens tijdnood niet op de komst van de rechter kan wachten, kan hij tot een spoedingreep overgaan, die daarna alsnog door de rechter met terugwerkende kracht kan worden gehonoreerd.

Het kan door de rechter met terugwerkende kracht worden gehonoreerd. Er ontbreekt een stuk aan het pleidooi wat er gaat gebeuren als de rechter niet met terugwerkende kracht het verzoek van de arts heeft gehonoreerd. De arts heeft op dat moment een chirurgisch ingreep uitgevoerd zonder toestemming. Geen toestemming van patient, geen toestemming van een vertegenwoordiger, geen toestemming van een rechter.

Ik vind het dan een zaak geworden voor Openbaar Ministerie (strafrecht).


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #29 Gepost op: 7 maart 2016, 16:29:15
Ethische kwesties zijn altijd lastig. Deze casus is nog lastige door de onzekere juridische status van het ongeboren kind. Ik neig naar het redden van het kind en dus sectio maar begrijp dat het alles behalve eenvoudig is. Wat zijn de consequenties van een sectio tegen de wil in van de moeder? Zal dat leiden tot het afstoten van het kind? Fascinerende materie, i.i.g.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon