Samenwerking en uitwisseling taken hulpdiensten

[grizz]

Ik ging er primair vanuit dat deze brandweermensen algemeen opsporingsambtenaar zijn geworden om de politie te kunnen ondersteunen bij bijv. ontmantelen van XTC-lab. Daar ben ik het ook volledig met je eens. Ik denk dat daar best winst is te behalen. Tevens zullen er ongetwijfeld meer werkzaamheden zijn waar we elkaar in kunnen ondersteunen. Alleen vind ik wel dat we daar kritisch naar mogen kijken.

Het is natuurlijk zonde als je niet verder wilt kijken wat je nog meer zou kunnen doen als je toch de mensen hebt bij de brandweer met deze bevoegdheid. Ik noemde een aantal voorbeelden en gaf al aan dat het dan om brandweergerelateerde overtredingen moet gaan.

Jij geeft nu al aan dat het problematisch is als iemand boos gaat worden op de bekeurende brandweerman (verbale en fysieke reacties). Hoe werkt dat momenteel in Nederland dan met de vrijwillige surveillanten van politie (het zijn ook mensen met een ander hoofdberoep). Bekeuren de vrijwillige surveilllanten van politie niet als er risico bestaat dat iemand boos gaat worden?

Ik denk dat dat iets anders ligt. De vrijwillige surveillanten zijn volledig opgeleid en bevoegd tot het gebruik van geweld. Daarbij zijn zij, op het moment dat zij die bekeuring uitschrijven, volledig belast met politiewerk. Niet met het herstellen van een fiets als diegene toevallig fietsenmaker is.

Toezichthouders die nu bekeuren zijn BOA. Deze brandweermensen zouden Algemeen Opsporings Ambtenaar zijn na het doorlopen van de opleiding tot politiesurveillant. Heeft de politie momenteel ook last van de BOA's die bekeuringen uitdelen voor allerhande overtredingen? Last is een groot woord. Maar het gebeurd regelmatig dat de politie moet bijspringen ivm agressie.

Ik denk zelfs dat iemand sneller boos zal worden tegen een beroepsagent met een vrijwillig sureveillant dan tegen een groepje van zes beroepsbrandweermannen.
Tja... dat is de vraag. Als ik zie dat het sommige mensen het totaal niet uit maakt wie ze tegenover zich hebben. Vraag ik me dit serieus af.

[oma]

Als leek vraag ik me af of dit überhaupt nodig is om ogs teams nu al in te kunnen schakelen. Volstaat het niet om brandweermensen onder leiding van een lid (of 2) van het huidige politieteam te laten ontmantelen? Waarbij de agent zorg draagt voor de opsporingsaspecten zoals sporenonderzoek,  zekerstelling bewijs, etc..
Dat lijkt mij toch op zeer korte termijn al te regelen?

De feitelijke ontmanteling van hennepkwekerijen wordt toch ook vaak door een particulier bedrijf gedaan? Dat lijken mij ook geen opsporingsambtenaren....

Bij ons wil de politie *) wel bij dit soort inzetten dat brandweer- en/of ambulancepersoneel een politie-opleiding heeft doorlopen en beeedigd opsporingsambtenaren zijn. Wij hebben hier geen XTC-labs of hennepkwekerijen, wel andere illegale, brandbare/explosieve labs.

De politie wil het graag omdat zij verschil maken tussen een 'crash scene' en een 'crime scene'.

Het daadwerkelijke sporenonderzoek, veiligstellen van bewijs, opmaken van proces-verbaal etc. doen politiemensen. Het komt niet voor dat brandweer- of ambulancepersoneel bij dit soort politie-onderzoeken proces-verbaal schrijven.

*) De politie was de boodschapper aangezien ze de uitdrukkelijke wens van openbaar aanklager verkondigden medio 2012 toen brandweer, politie en ambulancdienst deze discussie bij ons voerden)

[Peter71]

In nederland is de brandweer eventueel ondersteunend bij een ontmanteling. En voor het wegnemen van eventueel brandgevaar. Voor de rest is het een volledige politiekwestie, die hebben de mensen en expertise om die kwekerijen te ontmantelen. En krijgen daarbij de ondersteuning van SEON. In zeer veel gevallen komt de brandweer geen eens in beeld bij een ontmanteling.

[oma]

In nederland is de brandweer eventueel ondersteunend bij een ontmanteling. En voor het wegnemen van eventueel brandgevaar. Voor de rest is het een volledige politiekwestie, die hebben de mensen en expertise om die kwekerijen te ontmantelen. En krijgen daarbij de ondersteuning van SEON. In zeer veel gevallen komt de brandweer geen eens in beeld bij een ontmanteling.

1. De OGS teams van brandweer in Nederland hebben niets te doen.
2. De OGS teams van brandweer in Nederland hebben moeite geoefend te blijven.
3. De Nederlandse burger is de financier van zowel de politie als brandweer. Is het logisch om te verwachten dat de burger gaat betalen voor extra agenten die XTC-labs gaan ontmantelen terwijl brandweermensen die het zouden kunnen doen niet ingezet worden?

Zorgt het ook niet voor hogere kwaliteit bij de brandweer als de OGS teams met grote regelmaat ingezet worden om XTC-labs te ontmantelen? Als de brandweer dankzij hulpverzoeken door politie vaker gaspak-/chemiepakinzet krijgt kan je misschien wel een deel van oefenbudget voor gas-/chemiepak (dure oefenuren) gebruiken om iets anders nuttigs te oefenen.

Het is misschien in Nederland wel haalbaar als brandweer in chemiepak gaat 'oefenen' door een echt XTC-lab te ontmantelen op verzoek van politie de totale kosten te verhalen op de daders. Nederland kent al een 'pluk-ze'-wet. Wat is er mooier dan de brandweer laten oefenen in chemie-/gaspak en het te laten financieren door criminelen hun onrechtmatig verkregen vermogen te ontnemen.

[Peter71]

Je haalt hier zeker terechte punten naar voren. En het zou voor de manschap van de brandweer een welkome aanvulling zijn om ingezet te worden bij een ontmanteling. Ik vraag me enkel af of het uberhaupt van de grond te krijgen is. Met een XTC-lab zit je altijd met een plaats delict, en dan is de politie in ene minder scheutig om daar anderen toe te laten. Ik denk dat vooral daar eerst een verandering in moet komen. Ook voor de brandweerman/vrouw is een XTC-lab een schimmig gebeuren. Ja, we weten dat je te maken kunt krijgen met booby-traps. En dat je eventuele draaiende processen vooral NIET moet stoppen. En dan houdt het verder al snel op..

[Heijnsbergen]

Geheel met Oma eens.

Resteert de vraag: "Waar staat dat ontmanteling door opsporingsbevoegden dient te gebeuren?" Mijns inziens is dat nergens geregeld en is het voldoende videobeelden van de ontmanteling te maken en ambtsedig proces verbaal door een opsporingsbevoegde te laten opmaken. Totdat iemand mij, met wettekst erbij, tot het tegengestelde heeft overtuigd, ga ik ervan uit dat mijn aanpak voldoende zou zijn.

[oma]

Je haalt hier zeker terechte punten naar voren. En het zou voor de manschap van de brandweer een welkome aanvulling zijn om ingezet te worden bij een ontmanteling. Ik vraag me enkel af of het uberhaupt van de grond te krijgen is. Met een XTC-lab zit je altijd met een plaats delict, en dan is de politie in ene minder scheutig om daar anderen toe te laten. Ik denk dat vooral daar eerst een verandering in moet komen. Ook voor de brandweerman/vrouw is een XTC-lab een schimmig gebeuren. Ja, we weten dat je te maken kunt krijgen met booby-traps. En dat je eventuele draaiende processen vooral NIET moet stoppen. En dan houdt het verder al snel op..

Bij deze werkwijze is het noodzakelijk dat alle diensten leren om niet bij alles de hakken in zand te zetten.

Ik vind het juist prachtig als Nederlandse instructeurs van politie de OGS teams van brandweer les gaan geven over booby traps. Booby traps tref je namelijk niet alleen aan in een hennepkwekerij of XTC-lab.

Het is winst als brandweer de kans krijgt kennis te importeren vanuit het politiebedrijf. Brandweermensen van de OGS teams leren booby traps en andere explosieve stoffen herkennen. Deze kennis kunnen zij weer verspreiden via eigen brandweerinstructeurs binnen de eigen dienst.

[oma]

Resteert de vraag: "Waar staat dat ontmanteling door opsporingsbevoegden dient te gebeuren?" Mijns inziens is dat nergens geregeld en is het voldoende videobeelden van de ontmanteling te maken en ambtsedig proces verbaal door een opsporingsbevoegde te laten opmaken. Totdat iemand mij, met wettekst erbij, tot het tegengestelde heeft overtuigd, ga ik ervan uit dat mijn aanpak voldoende zou zijn.

In 2012 zat ik voor het eerst met hoofdofficieren van brandweer en politie aan tafel. Het is niet zo simpel om op deze manier te gaan samenwerken omdat iedereen wel iets last heeft van domeindrift-/kippendrift.

Je moet ook niet te veel kijken naar een deelonderwerpje maar naar het grotere geheel. Als de politie of OM liever geen "buitenstaanders" aan een ontmanteling laat deelnemen zorg je gewoon dat je als brandweer opsporingsbevoegdheden kan leveren.

De politie moet dan zorgen dat haar instructeurs de opleiding verzorgen voor het brandweerpersoneel.

Aan einde van de rit weten de brandweerbazen ook dat ze opsporingsbevoegden in de blus- en/of OGS-ploegen hebben zitten. Als je weet dat de politie niet of nauwelijks kan handhaven op terrein van brandveiligheid of bereikbaarheid  in/rondom winkelcentra kan je ook besluiten om het zelf te doen als brandweer.

Ik weet dat er in Nederland beroepskorpsen zijn die met tankautospuit naar winkelgebieden rijden. Ze blijven uitrukgereed en gaan winkeliers en horeca ondernemers vragen spullen die de doorgang versperren te verplaatsen. De brandweer mag niet eens waarschuwen, laat staan gaan handhaven door te gaan bekeuren.

Probleem is dat de brandweer een dag later weer terug kan naar dezelfde straat omdat de ondernemers hun oude gedrag niet afleren.

In Doha is er sprake van een kentering geweest omdat ondernemers weten dat de brandweer kan vragen, vervolgens zal waarschuwen en daarna zal bekeuren.

Ik ben hier wel enthousiast over omdat ik goed besef dat de politie niet overal kan zijn. Het is best raar als mensen bekeuringen krijgen omdat ze de hond op de verkeerde plek laten poepen of omdat ze de auto buiten de lijnen van een parkeervak bekeuren terwijl een eigenaar van een bioscoop alle regels omtrent vluchtwegen aan de laars kan lappen. De laatse persoon verdient het om gepakt te worden en een zware boete te krijgen omdat hij vaak uit financiele overwegeningen/winstoptimalisering iets doet waardoor de levens van heel veel burgers in gevaar kan komen.

[Thor]

In de eerste plaats gewoon ervoor zorgen dat de politie op voldoende sterkte is en niet het ene gat vullen met het andere gat.

[HIT]

Hulpdiensten met een neventaak bij een andere hulpdienst, eigenlijk ken ik alleen in Nederland de echte specifieke scheiding.

Ja, we "kenden" de scheiding wel tussen water en land en de combinering ervan door bezuinigingen. Vroeger zag je de waterpolitie geen parkeerboetes hartje Amsterdam uitschrijven. Of de bemanning van de blusboot een autowrak openknippen. Tegenwoordig is er moeite om de boten te laten varen en de specifieke kennis nog daar te hebben waar het nodig is.

Als je eens kijkt naar het land waar bijna alle hulpdiensten in 1 organisatie binnen Europa terug te vinden zijn is dat Zweden. Wat is daar nou het allervreemdste aan, het is een commercieel bedrijf. FALCK. De landelijke hulpdiensten roepen daar wanneer de ondersteuning niet kan worden gerealiseerd FALCK in. Dat betekend in sommige gevallen dat een medewerker de ene dag meewerkt met de politie en de andere dag op een Ambu rijdt. Maar inderdaad betekend dat ook vaak dat het gebruikte voertuig van FALCK is en deze dusdanig is ingericht dat de neventaak die op dat moment geld ( voor een politie agent met Ambulance als neventaak in dit voorbeeld ) benodigd is vanwege een incident dit ook kan worden uitgevoerd ( het voertuig is in Politie kleuren maar heeft een dusdanige bagageruimte dat er voor een eerste behoefte ook kan worden ingezet voor medische diensten )

In Australië kent men ook een dergelijk principe alleen is deze dienst ( ik moet helaas de naam even schuldig zijn ) wel in handen van de overheid. Dit is voortgekomen door de uitgestrektheid van het gebied, eigenlijk net als in Zweden.

Een andere manier van tegen opsporing aankijken is hoe het in de VS gebeurd.
Hier in Nederland ligt alle opsporing eigenlijk vast in gebaande paden, in de VS kiest men er meer voor om de hulpdiensten de opsporing te laten doen die bij hun vakgebied hoort.
Wij kennen hier een Bevelvoerder die verder eigenlijk geen opsporingstaak heeft, bijna alle FireChiefs in de VS hebben een neventaak als opsporingsambtenaar en schakelen alleen voor een arrestatie de politie in.
Maar veel simpeler nog zijn de diverse policedepartements die helemaal niets met de overheid verder te maken hebben maar door een organisatie zelf zijn aangesteld om de orde te bewaken. Bijv. CollegePolice, Ground Police, enz. Deze doen ook de opsporing zelf en zijn geheel afhankelijk van de organisatie waardoor ze zijn opgericht, maar hebben wel een wettelijke plicht om ongeregeldheden te melden bij de landelijke overheid.

Waarom is er dan zoveel tegenstand in Nederland.... Wij zijn bang ons baantje te verliezen of om het werk te verliezen wat we leuk vinden.
Paar voorbeelden die wat mij betreft van hulpdienst mogen veranderen is:
Onderzoek naar branden mag naar de brandweer helemaal.
Onderzoek naar doodsoorzaak mag helemaal naar de gezondheidszorg.
Snelheidscontrole's mag helemaal naar BOA's niet in dienst van de Politie net als kleinere verkeersovertredingen.

En een loskoppeling mag van mij zijn dat Politie niet mag werken in beveiliging of vergelijkbare functie's, daarbij moet dan wel worden meegenomen de opleiding en functie als agent bij een eventuele benodigde aanhouding.